Bus rast in Sportlergruppe: Unfall, Absicht, oder...?

Pandora23 schrieb:Das ist Blödsinn. Das kann JEDEM Fahrer passieren, gerade wenn man viel Automatik + Tempomat gewöhnt ist.

Das sehe ich als langährige Lenkerin eindeutig anders. Das passiert wirklich nur unsicheren Fahrern, und wenn es passiert, reagiert man instinktiv und drückt nicht weiter das Gaspedal durch.

Pandora23 schrieb:Für mich sieht es so aus, als ob der Busfahrer das Wendemanöver geschafft hätte, wenn nicht die Gruppe dort entlanggelaufen wäre. Dabei hätte er natürlich mit seiner Front (vorn rechts) die hellgraue Markierung, auf der die Gruppe lief, "überfahren" (bzw. "überschwebt").

Klingt für mich ein wenig so, als ob Du die Meinung vertrittst, die Gruppe hätte Teilschuld daran, weil sie da einfach so rumlief...??

Pandora23 schrieb:vielleicht laufen auf diesem Streifen sonst so gut wie NIE Fußgänger entlang, sodass der Fahrer auch nicht damit rechnete, dort Leute anzutreffen?

Genau, warum sollte man auf einem Gehsteig überhaupt mit Fussgängern rechnen??

@gardner

Ich finde nicht, dass das so klingt, wenn man es nicht absichtlich jemandem unterstellen will. Es war eine rein sachliche Aussage, die darauf abzielt, dass der Fahrer möglicherweise häufig auf diese Weise gewendet hat und einfach nicht bei der Sache war.

@Commonsense

Wenn man behauptet, der Fahrer hätte das Wendemanöver geschafft und im gleichen Satz noch hinzufügt, dass man dabei aber den Gehsteig, auf dem die Gruppe ging, überfahren würde (oder "überschweben"), dann verstehe ich diese Aussage nicht so ganz.
Was denn jetzt, geschafft oder nicht geschafft??

Sachlichkeit ist genau das, was ich an dieser Aussage deshalb vermisse... ;-)

@gardner

Wie gesagt, wenn man jemandem etwas in den Mund legen will, kann man das falsch verstehen. Wenn man bereit ist, etwas mitzudenken, dann nicht.

Ich sehe täglich Busse, die beim Einbiegen in Enge Straßen mit dem Vorderteil über die Straße hinaus auf den Bürgersteig ragen, obwohl die Räder auf der Straße bleiben.

Da müssen die Fahrer natürlich höllisch aufpassen.

Ich lese in dem von Dir kritisierten Beitrag nur, dass es möglich ist, dass nicht nur ein Fahrer, sondern sogar alle Fahrer an diesem Punkt wenden und dabei über diese Zone fahren bzw. in sie hineinragen.

Es ist ebenso möglich - denn wir kennen diese Stelle nicht und wissen nicht, wie sie frequentiert wird - dass dort nur sehr selten Passanten anzutreffen sind, die Fahrer also normalerweise völlig unbedenklich dort wenden können.

Was damit gesagt werden soll: Das Manöver war keine Absicht, sondern Routine, aber der Fahrer hat entweder geschlafen (womit ich in diesem Fall unachtsam meine), war abgelenkt oder betrunken und durch das für ihn plötzliche Auftauchen von Personen überfordert.

Ich hätte heute morgen auch beinahe einen Schüler auf der Motorhaube gehabt, weil ich auf einen Fahrradfahrer rechts neben mir achtete, der langsam und schlenkernd fuhr, und dabei nicht bemerkte, dass ein Schüler auf seinem Fahrrad in hohem Tempo über den vermeintlich freien Zebrastreifen fuhr. Ich konnte gerade noch bremsen.
Klar, ich hätte den Zebrastreifen besser beobachten müssen, wenn ich ihn erwischt hätte, wäre es meine Schuld gewesen. Aber der Fahrradfahrer rechts vor/neben mir hat mich abgelenkt.

Keine Ahnung, was dieser Busfahrer da veranstaltet hat, aber ich gehe auch davon aus, dass er ein normalerweise routinemäßiges Manöver durch Unachtsamkeit/Ablenkung zu einem Desaster werden ließ.

@Rick_Blaine

Danke für die zusätzlichen Informationen.

Es müsste sich demnach um einen Neoplan Cityliner handeln.

Weitere Infos zum Bus hier:
http://www.neoplan-bus.com/cms/media/de/content/downloads/cityliner/citylinerbroschuere.pdf

Es wird ja ständig behauptet, der Bus wäre viel zu schnell gefahren. Das ist ein subjektiver Eindruck, der aus dem Vergleich mit der Geschwindigkeit der Fußgänger resultieren kann.

Ich hab´ mir mal Gedanken gemacht, ob man die Geschwindigkeit des Busses anhand des Videos mit einer hinreichenden Genauigkeit schätzen kann, um die Geschwindigkeit objektivieren zu können.

Dazu habe ich mir einen markanten Punkt gesucht, an dem der Bus vorbeigefahren ist und die Zeit, bis der wieder sichtbar wurde, ins Verhältnis zu den Maßen gesetzt.

Der Bus ist 12,24 m lang und 2,55 m breit. Daraus ergibt sich eine Diagonale 12,50 m.

Bei der Einfahrt ins Bild, auf dem Video knapp nach 0:05 s , verschwindet ein Laternenpfahl oder sowas hinter der vorderen rechten Ecke des Busses, bei knapp nach 0:07 s taucht er hinter der linken hinteren Ecke wieder auf ( deshalb die Diagonale ).

12,50 m in ca. 2 s, also 6,25 m in ca. 1 s.

Multipliziert mit 3600 ergibt 22.500 m pro Stunde durch 1000 macht 22,5 km/h. Natürlich ca. 22,5 km/, weil ich die Zeit an der timeline des Videos geschätzt habe.

Habe ich mich irgendwo drastisch vertan?

MfG

Dew

@alle:

Dieselbe Schätzung/Rechnung habe ich jetzt mal auf den weiteren Verlauf des Geschehens angewandt.
Als Referenzpunkte dienten mir die Räder, als sie über den Bordstein rollten. Das ist aufgrund der Bildqualität nicht so toll, aber vielleicht ergibt sich eine Tendenz.

Das Vorderrad ist bei geschätzten 10,8 s drüber, das Hinterrad bei ca. 12,5 s.
Ergibt ca. 1,7 s für den Radstand von 6,06 m.

6,06 m : ca. 1,7 s = 3,56 m/s x 3600 s = 12832,94 m/s oder 12,83 km/h, wenn ich mich wiederum nicht vertan habe.

Bitte um Überprüfung und Diskussion des Ergebnisses oder der Ergebnisse.

MfG

Dew

@Commonsense
Wie gesagt, ich würde von keinem erfolgreichen Wendemanöver sprechen, wenn man dabei mit egal welchem Teil über den Gehsteig fährt oder schwebt. Der Satz ist und bleibt wirr, ohne dass man der Userin da was in den Mund legen will.

Commonsense schrieb:aber ich gehe auch davon aus, dass er ein normalerweise routinemäßiges Manöver durch Unachtsamkeit/Ablenkung zu einem Desaster werden ließ.

Und warum blieb er dann am Gas und beschleunigte scheinbar sogar noch, was ist Deine Erklärung hierfür?? Mangelnde Ausbildung am neuen Bus kann´s ja scheinbar nicht sein, da wir ja jetzt wissen, dass es dieses Modell bereits seit 2012 in Baku gibt. Und die Organisatoren der Spiele werden auch nicht irgendeinen Anfänger von der Straße dafür eingesetzt haben.

@gardner

gardner schrieb:Mangelnde Ausbildung am neuen Bus kann´s ja scheinbar nicht sein, da wir ja jetzt wissen, dass es dieses Modell bereits seit 2012 in Baku gibt. Und die Organisatoren der Spiele werden auch nicht irgendeinen Anfänger von der Straße dafür eingesetzt haben.

Völlig halt- und zusammenhanglose Spekulation. Es gibt keinerlei Informationen darüber, ob der Fahrer schon jemals diesen speziellen Bustyp gefahren hat.

@alle:

Ich hab´nach derselben Methode mal weitergeschätzt und gerechnet. Der nächste Referenzpunkt ist das Schild, das nicht umgefahren wurde.

Ca. 2,2 s für 12,24 m => 5,56 m/s x 3600 s = 20029 m/h : 1000 m = ca. 20,02 Km/h.

Was haltet Ihr davon?

MfG

Dew

gardner schrieb:Und warum blieb er dann am Gas und beschleunigte scheinbar sogar noch, was ist Deine Erklärung hierfür??

Panikreaktion? Hast Du irgendeine Referenz dafür, wie Du reagieren würdest, wenn Du im letzten Augenblick merkst, dass Du über Menschen hinweg fährst?

Niemand weiß doch, wo er während seines Wendemanövers hingesehen hat und wo er gerade seine Füße hatte. Vielleicht hat er auch einfach nicht realisiert, dass er das Wendemanöver viel zu schnell fuhr und wurde durch die Fliehkräfte zur Seite gedrückt, so dass er mit dem Fuß das falsche Pedal erwischte?

Ich finde, es gibt viel zu viele unbekannte Faktoren in dieser Gleichung, um eine Aussage zu treffen und schon gar nicht eine, die Absicht unterstellt.

Klar, Absicht ist eine Möglichkeit, aber hier scheint es so, als wollten einige User unbedingt, dass es Absicht war und geben sich mit anderen Erklärungen gar nicht erst ab...

@alle:

Gerade niemand weiter da und an der Betrachtung interessiert?

Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

Der Bus kommt mit ca. 22,5 km/h in den Wendehammerbereich eingefahren. Das entspricht einem miserabel eingestellten Mofa und kann für mich nicht als zu schnell gelten.

Selbst abzüglich einer großzügigen Ungenauigkeit kann für den Scheitelbereich der Wende eine deutliche Verlangsamung angenommen werden, da meine nächste Rechnung nur noch 12,83 km/h knapp nach dem Scheitelbereich der Wende ergibt.

Inwieweit hier sogar schon wieder beschleunigt wurde ( Fahrer sah Fußgänger, realisierte Misslingen der Wende und trat auf die vermeintliche Bremse ), konnte ich ( noch ) nicht feststellen.

Kurz darauf wieder höhere Geschwindigkeit, nämlich ca. 20,02 km/h.

Und kurz danach wiederum sind die Bremslichter erstmalig an, soweit das Video das herzugeben scheint.

Vorbehaltlich einer Korrektur meiner fehlerhaften Betrachtungen geht das für mich mit der bisherigen offiziellen Schilderung konform.

Was meint Ihr?

MfG

Dew

@Dew
Was erhoffst du Dir von der Rekonstruktion des Tatgeschehens, wenn Du doch - voraussichtlich - niemals die Motivationen des Fahrers kennen wirst? Du wirst nie wissen, warum er zum Zeitpunkt X beschleunigt hat, was er zum Zeitpunkt Y gedacht und was zum Zeitpunkt Z gesehen hat.

gardner schrieb:Der Satz ist und bleibt wirr

Ich fürchte, hier irrst Du Dich. Manchmal liest man einen Satz und hat dann eine bestimmte Interpretation dafür, die sich auch nach dem 10. Lesen nicht mehr ändert - aber allzu nahe liegend ist diese Interpretation hier nicht.

@kleinundgrün
Dann erklär mir bitte, wie man von einem geglückten Wendemanöver sprechen kann wenn man dabei über den Gehsteig fährt..

@Dew
Haltlos finde ich es nicht, wenn ich davon ausgehe, dass sich die Organisatoren dieses Großevents darum bemüht haben, qualifizierte Lenker in diese Busse zu setzen.

@Commonsense
Ich würde in dieser Situation, also wenn ich merke, dass ich versehentlich (?) am Gaspedal stehe, sofort auf die Bremse hüpfen.

kleinundgrün hat das schon ganz gut zusammengefasst.

Danke an @Commonsense, der meinen Beitrag richtig verstanden hat.

@planetzero
@KonradTönz
Ich habe auch von den Vorfällen in Israel gehört, bei denen jemand absichtlich in Fußgänger fährt, um diese zu verletzen oder gar zu töten.
Allerdings halte ich das für den Fall hier doch für zu weit hergeholt, weil es keinerlei Anzeichen gibt, dass der "Unfall" politisch motiviert war.

@gardner
Es freut mich für dich, wenn du noch nie in die Situation gekommen bist, mal ein Pedal zu verwechseln. Mir ist das selber auch noch nicht passiert, aber trotzdem kann ich nicht ausschließen, dass sowas auch erfahrenen Fahrern passiert. Versagen ist nunmal menschlich - ob man nun wenig oder viel Fahrerfahrung hat. Ich bleibe dabei: Das kann jedem passieren.
Davon abgesehen kommt es mir nicht so vor, als ob der Fahrer nochmal im Hinblick auf die Gruppe (!) beschleunigt hätte. Die Aussage mit den verwechselten Pedalen passt für mich angesichts des Videos überhaupt nicht.

(Und dass man trotzdessen, dass man das falsche Pedal erwischt hat, sehr wohl "durchdrücken" kann, hat KonradTönz bereits mehrfach hier erläutert.)

Man sieht doch, dass der Bus in dem Video mit dem vorderen rechten Teil der Karosserie über den grauen Bereich schwebt und die Reifen wären - hätte der Fahrer ohne die Gruppe normal weitergelenkt - auf dem Asphalt geblieben. Busfahrer fahren nunmal so (!), dass man als Mitfahrer gern mal mitbremst, weil man das vom Auto nicht gewohnt ist, da der Radstand HINTER dem Fahrer ist. Das hat Dew aber auch schon anschaulich erläutert. Daran ist nichts wirr. Schau dir doch mal an, wie Busse um Kurven fahren oder wie sie in den Haltestellenbereich einfahren - da muss man als wartender Passagier sogar manchmal aufpassen, dass man nicht von den Außenspiegeln mitgenommen wird!
Du könntest nunmal langsam aufhören, meine Aussage auf Teufel-komm-raus zerpflücken zu wollen. ;) Das Wendemanöver wäre geglückt, weil die Räder auf dem Asphalt geblieben wären - was für die Karosserie bei Buswendemanövern oft nicht der Fall ist. Die schwenken halt aus.

@Dew
Ich habe zwar nicht nachgerechnet, aber rein vom Zusehen her scheint mir der Bus auch nicht zu schnell zu fahren. Er fährt zügig, aber nicht zu schnell.

gardner schrieb:Dann erklär mir bitte, wie man von einem geglückten Wendemanöver sprechen kann wenn man dabei über den Gehsteig fährt..

Mir geht es um die Unterstellung einer Mitschuld der Anwesenden Opfer.

Ich verstehe den Satz so, dass das Wendemanöver ohne diese Personen (die ja normalerweise nicht da sind, wie z.B. ein Baum es wäre) insofern erfolgreich gewesen wäre, dass der Bus einfach "rum" gekommen wäre.
Nun sind aber diese zusätzlichen Hindernisse da gewesen (was nicht bedeutet, sie haben sich falsch verhalten !!) und das hat den Fahrer vielleicht überfordert, erschreckt oder sonst zu diesem Fehler gebracht.
Eine Unterstellung einer Mitschuld kann man nun wirklich nicht da heraus lesen.

gardner schrieb:wenn ich davon ausgehe, dass sich die Organisatoren dieses Großevents darum bemüht haben, qualifizierte Lenker in diese Busse zu setzen

Ich erinnere mich noch dunkel an einen geisteskranken Dolmetscher (Gebärdensprache), der direkt neben einem Staatspräsidenten stand und irgend etwas übersetzt hat, nur nicht das, was der andere gesagt hat.
Ich denke, es ist nicht fern liegend, dass solche Dinge passieren, ob ob nun Busfahrer für solch ein Ereignis auch noch mit besonderer Sorgfalt ausgesucht werden, ist nicht mal sicher.

Okay, ich hab mir dieses grauenhafte Video jetzt noch mal angeschaut und ich denke, dass der Bus eigentlich hinter der Gruppe vorbeifahren hätte müssen.
Dort wo er dann schlussendlich vorbeifährt, also nach dem Crash, dürfte er gar nicht mehr fahren, ich denke, da ist auch vorher eine Sperrlinie.

Meiner Meinung nach (und nach dem Video) hat er viel zu früh eingeschlagen und ist komplett über den Gehsteig gefahren, wenn man genau hinschaut kann man den eigentlichen Straßenverlauf erkennen. Von einem geglückten Wendemanöver kann man hier also absolut nicht sprechen.
Dort wo der Bus dann schließlich entlangfährt (nach der Wende) dürfte er gar nicht fahren.

Oder wie seht ihr das bei genauerer Betrachtung des Videos??