Freimaurer

mein opa erzählte neulich das es bei uns im ort auch freimaurer gab (160 Personen Ort)

@ tekton
@ outsider

ich habe euren Schriftwechsel verfolgt und durchaus verstanden.
Klar ist doch lediglich, dass die FM seit 1717 rein spekulativ zu betrachten ist. Daraus zu folgern, dass sie vorher rein operativ war, ist meines Erachtens jedoch ein Trugschluss. Ebenso, dass die hohe operative Kunst ohne die spekulative Kunst überhaupt in dieser Perfektion möglich gewesen wäre.
Sicher ist nur: die antike Baukunst, also das Operative, kann die Zeit zwischen römischem Reich und Gotik nicht überlebt haben, da über Jahrhunderte nichts weltbewegendes gebaut wurde. Die anfangs eher plumpe Romanik geht auf Festungsbauten zurück. Es ist also durchaus möglich, dass sich die komplexe Baukunst der Gothik aus einer Kombination der eher primitiven Baukunst der romanischen Baumeister (operative Komponente) und der tieferen Geheimnisse, welche durch die katholische Kirche bewahrt wurden (spekulativer Aspekt, Genie-Komponente), entwickelt hat.
Ohne die Kirche keine Templer und auch keine Jesuiten. Und ohne die beiden letztgenannten auch sicher keine spekulative FM, jedenfalls nicht in der heute bekannten Form.
Und ohne die Kirche auch kein Geld, also auch keine operative Maurerei im Mittelalter.

Eine durchgehende operative Linie von Rom zur Gotik ist ein höchst unwahrscheinliches Szenario.
Eine durchgehende spekulative Linie von den antiken Bünden bis 1717 kann hingegen als sicher angenommen werden. In Europa sicher durch die katholische Kirche, evtl. durch die Merowinger, sicher wiederum wieder durch morgenländische und fernöstliche Traditionen.

Die Frage ist doch nur, wie man "spekulativ" definiert. Wie wäre es mit "Fähigkeit zu göttlichen Eingebungen"?

@Helm

Helm schrieb:Eine durchgehende operative Linie von Rom zur Gotik ist ein höchst unwahrscheinliches Szenario.

also eine art missing link? von der antike hin zu den freimaurern

Outsider schrieb:also eine art missing link? von der antike hin zu den freimaurern

:D

ja klar, da wird mal alles vergessen was die antike so gebracht hat und dann wird aus dem nichts der hoch komplexe gothische baustil aus dem boden gestampft. bauhütten gab es fortwärend - das nichts weltbewegendes gebaut wurde, heißt nicht das a) garnichts gebaut wurde, noch b) das es keine bauhandwerker gab.

wenn man unsere heutige architektur ansieht, die auf 50 jahre - maximal 100 jahre ausgelegt ist, dann soll der schrott nämlich wieder abgerissen werden, werden zukünftige generationen bei uns dann auch von einem "missing link" sprechen?! ich grab mich gleich ein - nein vorher lass ich mich mumifizieren - dann haben sie ihre lucie oder den baumeister bob des computerzeitalters

das nicht viel zu finden ist hat eher etwas mit den wirtschaftlichen umständen der damaligen zeit zu tun - die zeit des imperiums war vorbei, neuordnung bestimmte das leben, völkerwanderungen und doch hat rom oder z.B. konstantinopel nicht geschlafen. die hagia sophia z.B. 6 Jhd., die ist so unbedeutend und winzig - ja die kann man schon mal übersehen. und auch anderes wurde in den damaligen zentren fortwährend gebaut - aber natürlich ohne bauhandwerker, nein eine ganz neue technologie faste fuss - die pffafen haben die gebäude aus dem boden gebetet und weihwasser wurde zu materie.

merke: ein mönche der zum maurer wird, sollte es soviele gegeben haben, war damit dann auch vorwiegend ein bauhandwerker - oder hat er sein bauhandwerk in seiner freizeit ausgebübt? oh, da haben wir die lösung, warum so lange so wenig gebaut wurde! :D

fals hier irgendwer etwas durcheinander bringt - wir sprechen grad ausschließlich von der operativen maurerei bis genau 1717 - die heutige maurerei, hat damit nur noch wenig zu tun und doch ist eben diese phase noch heute in den logen zu spühren. die speklulative maurerei ab 1717 hat eben die operative als wurzel! und da wurde um 1717 zwar viel dazu gepackt, aber auch nicht das rad neu erfunden!

@Helm

Helm schrieb:Die Frage ist doch nur, wie man "spekulativ" definiert. Wie wäre es mit "Fähigkeit zu göttlichen Eingebungen"?

Ahhh, Humbug! Hat ja mal null mit der heutigen Maurerei zu tun.

Was das Thema angeht, waren die Generationen vor uns da angeblich etwas fähiger. Den erschien ja alle Daumenlang eine Heilige, Maria oder Godfather himself! Ja den Mönchen wurde beim schreiben und kopieren der Bibel sogar von Gott höchst persönlich die Hand geführt.

@tekton
geh in dich :D ich sage dir... der benediktiner wars. so glaube mir doch...

was war der benediktiner?? oO - sprichtst jetzt von unserem bruder razinger? :D

@tekton
war der benediktiner? dachte der hätte die immer nur besucht?

eh keine ahnung *lach* - komm nur grad nicht mit was du mir sagen wolltest! :D

hatte ich dir mal erzählt, dass es brüder gab die dem razinger ein glückwunsch schreiben schicken wollten, dass nun endlich auch mal ein bruder papst geworden ist - war der running gag damals :D

@tekton
ach ich seh schon. du bist so verbohrt in deinem denken mit den allmächtigen steinmetzen.

lass mal ein wenig spielraum für andere alternativen. die mönche des frühen mittelalters hatten viel mehr mit dem bau von kirchen zu schaffen als man denken mag. vergesse nicht dass die mönche damals die bücher der antike in ihren bibliotheken "gehütet" haben. geometrie wie mathematik. ( als beispiel) sie haben nicht nur dank -pachomius und -athanasios das leben im kloster geführt.
denk doch mal an den sankt galler klosterplan. 9. jh auch ein werk von steinmetzen? wohl kaum.
was mit cluny. geplant von steinmetzen?

die haben in ihren heiligtümern ausgewählte schriften besessen. überlieferungen aus der antike. was für würdig befunden wurde ist (damals) für die nachwelt bewahrt worden. texte von antiken literaten, historikern, philosophen und staatstheoretikern, mathematikern und medizinern. zwar nicht immer vollständig, aber sie fanden eingang in klösterliche bücherschränke. mönche haben nicht nur liturgie gehalten. sie waren die denkmühlen des mittelalters. die schulen für die laien.

öffne mal ein wenig deine verbohrtheit, was die kirche betrifft.

@tekton
falls du mal lust hast zu lesen
http://www.koopiworld.de/pub/kloester.pdf

wer spricht von allmächtigen steinmetzen?? du quatsch doch davon, dass ohne die pfaffen nichts gelaufen wäre, also dreh mir doch nicht die worte im mund um.

Outsider schrieb:die haben in ihren heiligtümern ausgewählte schriften besessen. überlieferungen aus der antike. was für würdig befunden wurde ist (damals) für die nachwelt bewahrt worden.

ja was sie für würdig befunden haben - was für eine hirnverbrannte ignoranz einer weniger - und doch haben es gott sein dank auch ein paar dinge in unsere zeit herüber geschafft, die von ihnen als unwürdig betrachtet wurden.

willst du es ganau wissen? ich bin christ, ich verehre jesus christus, ich liebe die bergpredigt, doch ich verachte die kirche zu tiefst, denn sie hat die menschheit erst in das gestürzt, was wir dunkles mittelalter nennen - ich gehe noch weiter, sie hat uns fast tausen jahre entwicklungsgeschichte gekostet und die menschen hinter das zurück geworfen was in der antike schon normalität war. noch ein bischen mehr und die menschen wären wieder im angeblichen namen gottes auf die bäume gestiegen. die kirche hat in fast zweituasend jahren, nur blockiert, verhindert, verboten, verbrannd und gemordet - bleib mir mit den pfaffen fern, die hätte die weltgeschichte nicht gebraucht. jesus christus, wollte kein haus und keinen tempel!

@tekton
es geht nicht um die kirche an sich. es geht um mönche des frühen mittelalters. ein prägender teil der damaligen zeit. ohne sie, ohne ihre klöster lief so gut wie garnichts in der europäischen welt. das ist ein fakt der steht. es ist völlig uninteressant ob du christ bist oder moslem oder welchem glauben auch immer. es geht um die wissensbasen der damaligen zeit. und das waren nun mal die kloster, abteien, stifte. sie waren zum großen teil denker und lenker der damaligen zeit.

@Outsider
die klöster, der damaligen zeit, waren wissensverhinderer und vernichter - da war nix mit oase, sieh dir die geschichte der medizin an, das reicht schon! erhalten und vermittelt wurde nur das, was den machtanspruch der kirche gestärkt hat! die denker dieser zeit, mussten sich vor ihren scheiterhaufen verstecken - so hat es ausgesehen.

@tekton
du redest vom mittel und hochmittelalter. ich vom frühen.

Wie langweilig wäre das Leben, wenn wir immer nur mit Menschen sprächen, die genauso denken wie wir. Der Widerspruch ist das Salz des Lebens, aber nur wirklich starke Persönlichkeiten ertragen ihn, ohne böse zu werden. Niemand ist dümmer als ich, nur weil er anders denkt!
©Werner Braun

tekton schrieb:jesus christus, wollte kein haus und keinen tempel!

hm... und warum hat er dann die Geldwechsler aus dem Haus seines Vaters gejagt?

Jesus war sicher ein Revolutionär, der mit der heutigen Kirche aller Wahrscheinlichkeit nach genauso hart ins Gericht gegangen wäre wie damals mit den Rabbinern, aber er war ein "Mann Gottes" (wie auch immer Du das jetzt interpretieren möchtest).

Ich verfolge Euren Disput hier schon seit ein paar Seiten und finde es ehrlich faszinierend, wie Ihr Euch hier um des Kaisers Bart streitet.

Lieber Tekton, bei aller verständlicher Kritik an der Kirche als Institution, sie war trotz allem was sie "angestellt" hat, eben doch auch ein Hort des Wissens. Auch wenn sie es manchesmal lieber für sich behielten...

Natürlich gab es nich nur Sakralbauten. Aber seien wir doch mal realistisch: was waren denn die großen Bauherren, die in Stein bauen konnten? Entweder die Kirchenfürsten oder die weltlichen Fürsten für ihre Burgen/Wehranlagen oder Schlösser.

Und wenn ich drüber nachdenke, aus welcher "Abteilung" unseren operativen Vorfahren kommen, dann habe ich da eine ziemlich klare Präferenz...

ai.... jetzt bin ich im nachteil :)

@Lufton

jaa klar haben die kirchenoberen die bauten in auftrag gegeben - wir reden aneinander vorbei! ausgeführt wurden sie aber von den baumeistern, architekten und bauhandwerkern - und nicht von den spirituell tätigen pfaffen und mönchen. ich sage nicht, dass kein mönch zum handwerker werden konnte, aber das war sicherlich nicht die masse!

@Lufton

ausserdem ist das hier kein disput, sonndern eine diskussion - ok nicht auch sahnefuss niveau, sondern unter männern :D - weich ei! :D