Freimaurer

@Lufton

Deine Erläuterung vom 03.06.2011 um 15:25 war schon richtig, aber durch die vielen religiösen Floskeln kommt die Freimaurerei leider immer doch in die Richtung einer Religion oder einer religiösen Gruppe. Klar, es wird keine Lehre offenbart oder gar Dinge verheissen, die man nicht auf den Wahrheitsgehalt untersuchen kann, aber man kommt nicht umhin, besonders in der britischen Freimaurerei eine sehr starke Anlehnung an die Religion auszumachen, weniger in Kontinentaleuropa, ausser in den Ritualen der GLLvD und in Skandinavien.

@actreact

ja nun - ich hatte es glaube ich schon geschrieben die angelsächsische freimaurereo und der freimaurer orden, der seine wurzeln in schweden hat, sind sehr christlich orientiert - d.h. dass der fo z.B. ein christliches glaubensbekenntniss abverlangt und dass wie in der angelsächsischen freimaurerei auch schon mal gebetet wird - christlich, das vater unser zum beispiel.

wo kommt hier die freimaurerei in richtung einer religion - a. ist es ein teilbereich der weltweiten maurerei, b. sind sie christlich orientiert, d.h. der christlichen religion zugewand - das chtistentum ist hier die religion, nicht die freimaurerei.

auch die cdu/csu ist christlich orientiert, aber niemand würde auf die idee kommen aus der csu eine eigene religion machen zu wollen - eh moment, was schreib ich - wir bayern schon, aber das hat andere beweggründe! :D

nochmal - nur weil es freimaurer gibt, die sich sehr der christlichen religion und tradition verbunden fühlen, ist sie damit noch lange keine religion. die religion ist das christentum.

die kontinentale freimaurerei ist hier sehr viel liberaler und versteht oftmals die christliche religion als eine unter vielen und hat daher kein problem mit anderen religion, nein sie hat sogar die brücke geschlagen zu allen religionen weltweit. die brüder meiner loge, sind christen, muslims, juden, orthodoxe christen, buddhisten und anhänger manch anderen glaubensvorstellung. das ist genau so wie ich es schreibe und nicht im mindesten übertrieben.

btw - wo ist eigentlich das problem? die mitglieder der einzelnen logen ob in england, schweden oder auch hier, fühlen sich wohl - jeder wird dir sagen, dass die freimaurerei keine religion ist, wo ist also der haken, an dem du dich aufhängst?

Ich hänge mich an keinem Haken auf, sondern mag keine Ungereimtheiten. Die Freimaurer beklagen sich in vielen Medien, sie würden missverstanden, aber wenn in Logen gebetet wird, kommt bei Uneingeweihten schon der Verdacht einer Religionsgemeinschaft auf. Oder ?
Da London ja den Kurs angibt, und die britische Version sehr religionsbetont ist und man sich doch sehr steril gegen die weniger religiös orientierte Grand Orient Maurerei absetzt, stellt sich die Frage was ist richtige Freimaurerei.

@actreact

actreact schrieb:aber wenn in Logen gebetet wird, kommt bei Uneingeweihten schon der Verdacht einer Religionsgemeinschaft auf. Oder ?

Oder trifft es in meinen Augen ganz gut. In der Schule meiner Tochter wird zu Beginn und zum Ende des Schuljahres (und vor Ostern und Weihnachten, wenn ich das richtig mitbekommen habe) ein (ökumenischer) Gottesdienst gefeiert. Dort wird also in der Schule gebetet. Ist die Schule deshalb eine Religionsgemeinschaft?
Zumindest von Berlin weiß ich (und ich meine, das gibt es auch in anderen Großstädten), dass es zu Beginn jeder Saison einen großen Bikergottesdienst gibt. Sind die Biker deswegen eine Religionsgemeinschaft? Oder sind die, die nicht dahin gehen, keine richtigen Biker?

actreact schrieb:Da London ja den Kurs angibt, und die britische Version sehr religionsbetont ist und man sich doch sehr steril gegen die weniger religiös orientierte Grand Orient Maurerei absetzt, stellt sich die Frage was ist richtige Freimaurerei.

Ich glaube die Frage lässt sich so ohne Weiteres nicht beantworten. Welches ist der richtige Weltboxsportverband? Boxen tun sie irgendwie alle...

Die ursprüngliche ist sicher die englische. Sind deshalb aber alle weiter- (oder nur fort-?) Entwicklungen falsch? Wer "verrät" die Freimaurerei? Die, die nicht mit der Zeit gehen wollen und an allen alten Zöpfen festhalten wollen? Oder die, die sie lieber bis zur Unkenntlichkeit weiterentwickeln wollen? Ich habe bewusst zwei Extreme gewählt, weil ich glaube, dass es irgendetwas dazwischen sein sollte. Ich gebe aber gerne zu, ich habe noch nicht einmal für mich selber den richtigen Punkt gefunden, wie sollte ich dann etwas für die Freimaurerei an sich definieren? (Abgesehen mal davon, dass es nicht an mir wäre, so etwas festzulegen.)

warum veröffentlichen politiker die in einer partei sind nicht ihre zugehörigkeit zur freimaurerei?

@Outsider

es gibt doch politiker die das gemacht haben, wie es welche gibt, die es nicht tun. freimaurerei ist eine private sache, warum muss heute alles in die öffentlichkeit getragen werden. warum ist es heute von so großem interesse, ob ein politiker schwul, heterosexuell oder auf sm spielarten steht, wie unser bekannter wettermoderator kachelmann?
ganz ehrlich - ich finde so eine entwicklung ekelhaft und es interessiert mich nicht im geringsten, was irgendwelche personen in ihrer freizeit oder in ihren betten tun, solange es mit unserem gesetz konform geht - und geht es das nicht, ist auch hier die frage zu stellen, in wie weit, dass die öffentlichkeit zu interessieren hat. siehe kachelmann und den schaden den man ihn zugefügt hat, wenn man jetzt zugrundelegt, dass er vielleicht unschuldig war und ist.

andere frage, zu einem menschen, der offenheit fordert - warum ändern manche user hier im forum andauernd ihre nicks - was haben sie zu verbergen? ich meine wenn alles offen sein muss, warum kann man dann nicht immer unter dem gleichen nick schreiben und vielleicht noch seinen namen und anschrift hier öffentlich kund tun.

das volk fordert gerne einsicht in die tiefsten persönlichen angelegenheiten, abgründe und was weiss ich von politikern und anderen menschen die in der öffentlichkeit stehen - versteckt sich aber selbst zu themen, die vielleicht im vergleich nur nebensächlich sind, hinter den abdenteuerlichsten nicks und der anonymität des internets.

wer offenheit fordert, zu allen belangen, soll sich nicht wundern, wenn er selbst einmal nackt da steht.

nur so nebenbei - meine meinung dazu.

@actreact
für meinen teil, denke ich, dass meine antwort umfassend und ausreichend war.

@Outsider

Outsider schrieb:warum veröffentlichen politiker die in einer partei sind nicht ihre zugehörigkeit zur freimaurerei?

Solange uns Bundesangie das Wort Neue Weltordnung nicht in den Mund nehmen darf, bloß weil irgendwelche Typen meinen, sie hätten die Hoheitsrechte auf die Definition und niemand dürfe das Wort in einem anderen Zusammenhang benutzen, solange tun die Brüder gut sich bedeckt zu halten. Denn die Zahl derer, die gleich wieder schreien, wusste ich's doch, alles von Freimaurern unterwandert wäre Legion. Was also wäre gewonnen?

Wir wissen beide, dass es Menschen gibt, die nicht in der Lage sind aus der Tatsache, dass sich Freimaurer in allen Parteien finden lassen, zu schließen, dass es dann ja mit der viel beschworenen Einigkeit nicht weit her sein kann, sondern die das nur als Hinweis werten, dass eben alle Parteien von den FM gelenkt werden...

Also, wo ist der Mehrwert, wenn sie es bekanntgeben würden? Ich sehe ihn nicht. Du?

@Lufton

Lufton schrieb:Also, wo ist der Mehrwert, wenn sie es bekanntgeben würden? Ich sehe ihn nicht. Du?

ich sehe da schon einen mehrwert für den wähler, obwohl! warum mehrwert?.
es geht mir nicht um den freimaurer der politik betreibt, sondern um die möglichkeit des Bürgers, die ihre volksvertreter wählen auch zu sagen.. dieser mann ist mitglied in einer freimaurerischen organisation..

und ja! es gehört schon mmn dazu, zu wissen ob dieser volksvertreter eine zugehörigkeit zur freimaurerei hat. ich will wissen ob mein volksvertreter der meine stimme erhalten möchte, unvoreingenommen politik betreiben kann oder eben nicht. ich will wissen wer in der gegenpartei ebenfalls dieser vereinigung angehört. evtl sogar auf kommunaler ebene in der gleichen loge sitzt.

ja wir wollen alle viel wissen - aber dazu wird es nie kommen, sollange der bruder sich nicht von sich aus outen wird. die anderen brüder werden darüber, wenn überhaupt, nach seinem tot in der öffentlichkeit sprechen - das ist auch gut so und gepflegte tradition, die den schutzraum schafft, der uns vertrauen schenk.

wenn ein politiker sich von sich aus outet, dann ist es sein gutes recht - aber niemals dürfte ein bruder einen anderen outen, oder das von einem bruder verlangen.

wie du siehst, ser individuell und so wird es keine lösung zu deinem anliegen geben.

@Outsider

Outsider schrieb:ich will wissen wer in der gegenpartei ebenfalls dieser vereinigung angehört. evtl sogar auf kommunaler ebene in der gleichen loge sitzt.

Also sie können ruhig in die gleiche Kirche gehen, im gleichen Schützenverein oder im Männergesangsverein (oder in welchem Verein (Tennis, Polo, Golf, egal)) sein, aber die Freimaurerloge ist wichtig? Ich werde gerade das Gefühl nicht los, dass einer von uns beiden da etwas Wesentliches nicht verstanden hat. Jedenfalls erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit gerade nicht.

@Lufton

deine beispiele mit der sportlichen vereinszugehörigkeit verstehe ich ja.
ich will die freimaurerei nicht anprangern, dafür mag ich sie in ihrer tratitionellen art viel zu sehr.
ich will auch keinen bruder schlecht reden, oder seine ideale denen er nachhängt.
mir geht es um die politik. mir geht es darum zu verstehen wie es zusammen hängt.

freimaurer und politik. ich versuche zu verstehen, ob es noch dem demokratischen grundtext entspricht, wenn freimaurer ebenfalls politisch angagiert sind. und dass sehr viele es sind, darüber muss man glaube ich nicht philosophieren. die geschiche hat es für sich schon beantwortet. dein beispiel mit den sportlichen vereinen und deren zugehörigkeit. ich lese es immer wieder sehr gerne wenn du dieses beispiel anbringst.

doch bezogen auf die politik mag ich deine sportlichen beispiele nicht akzeptieren.

Lufton schrieb:dass einer von uns beiden da etwas Wesentliches nicht verstanden hat.

man soll nie urteilen, ehe man etwas nicht in gänze vorgetragen bekommen hat.

eine grundfrage von mir habe ich einmal aus einem buch aufgeschnappt. und zwar " ist es nicht gefährlich für eine demokratie, wenn sich eine politische, geistige und wirtschaftliche elite in geheimen kreisen trifft."
ich denke das ist eine grundfrage die hier im forum sehr viele beschäftigt.. nicht nur auf die freimaurer bezogen.
dabei geistert mir die frage durch den kopf.. "ist nicht alles, was geheim und elitär ist, im grunde auch zutiefst undemokratisch?"
ist es tatsächlich vereinbar, freimaurer und politiker zu sein?

im internationalen lexikon der freimaurer steht im etwa, dass politiker, die freimaurer sind, "der freimaurerischen ideologie" nicht zuwiderhandeln sollten. für mich sind dadurch politiker "parteiisch". ja im grunde haben sie sogar eine "indirekte lobby". ich mein, sollten politiker einer anderen weltanschauung angehören.. wie z.b. den zeugen oder den scientologen oder ähnlichen, wir sind uns einig, der aufschrei im volk wäre enorm, es wäre ein skandal.
warum also nicht bei den freimaurern?

politiker sind vom volk gewählt und sollten dementsprechend auch dem volk dienen und nicht einer bestimmten weltanschauung oder einer bestimmten gemeinschaft, wie beispielsweise der "diskreten gesellschaft". ist es nicht eine irritation für das denken? wenn politiker die freimaurer sind, nach außen hin verschiedene standpunkte vertreten, innerhalb ihrer logengemeinschaft aber alle einhellig als brüder zusammen sitzen und sich einer gleichen weltanschauung "hingeben"?

Lufton schrieb:Also sie können ruhig in die gleiche Kirche gehen, im gleichen Schützenverein oder im Männergesangsverein (oder in welchem Verein (Tennis, Polo, Golf, egal)) sein, aber die Freimaurerloge ist wichtig?

eben! eben, das ist der unterschied zur politik. und um auch ein ähnliches beispiel wie du zu bringen, den sport... wenn beispielsweise im fußball einzelne spieler erfolgreich sind und ein tor schießen bzw. im negativen fall eine niederlage zu verantworten haben, dann gewinnt oder verliert nicht der einzelne, sondern die ganze manschaft. der individuelle spieler kann sich dann auch nicht mit dem argument herausreden, dass er zwar auf dem spielfeld war, aber mit dem spiel nichts zu tun hatte. und genauso verhält es sich mit der politischen betätigung der freimaurer... jeder einzelne logenbruder, der politisch etwas bewirkt, bewirkt dies auch für die freimaurerloge, die freimaurerei insgesamt.

@tekton
verzeih wenn ich nicht auf deine post eingegangen bin
gruß

@Outsider

Outsider schrieb:wenn politiker die freimaurer sind, nach außen hin verschiedene standpunkte vertreten, innerhalb ihrer logengemeinschaft aber alle einhellig als brüder zusammen sitzen und sich einer gleichen weltanschauung "hingeben"?

Inwieweit gibt es eine gleiche Weltanschauung bei Freimaurern und wie stört/beeinflusst sie bei politisch tätigen Freimaurern die Politik (negativ)?

@Outsider

Outsider schrieb:wenn freimaurer ebenfalls politisch angagiert sind. und dass sehr viele es sind, darüber muss man glaube ich nicht philosophieren.

Da haben wir offensichtlich ein völlig unterschiedliches Verständnis von "sehr viele".
In den großen Parteien dürften zusammen (ich habe jetzt nicht noch mal nach aktuellen Zahlen geschaut) so in etwa 2 Millionen Menschen organisiert sein. (Wir reden bitte nur über Deutschland.) Und wir haben ca. 14.000 Freimaurer. Ich persönlich kenne nur sehr wenige die einer Partei angehören. Aber selbst wenn wir mal annehmen, dass sie es alle täten, dann wären das, moment... 0,7% der Parteiangehörigen. Du darfst jetzt gerne auch den Parteien vorwerfen, dass sie nicht demokratisch sind sondern auch dort kleine Minderheiten bestimmen. Ob der Vorwurf allerdings auch haltbar ist...

Outsider schrieb:wenn politiker die freimaurer sind, nach außen hin verschiedene standpunkte vertreten, innerhalb ihrer logengemeinschaft aber alle einhellig als brüder zusammen sitzen und sich einer gleichen weltanschauung "hingeben"?

Die Weltanschauung, die sie gemeinsam vertreten (oder sich hingeben um bei Deiner Diktion zu bleiben) sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Humanität und Toleranz. Und ich denke, in den Zielen sollten wir uns doch eigentlich alle einig sein, oder?

Warum meinst du, dass Parteipolitische Gespräche in den Logen nicht erwünscht sind? Ganz einfach, weil ich mich auch mit dem Bruder der anderen Partei ohne Probleme darüber verständigen kann, dass unsere Freiheit geschützt werden muss. Während aber der eine der Meinung sein kann, (weil er vielleicht der entsprechenden Partei angehört) dass die Freiheit nur mit mehr Kontrolle überwacht werden kann und muss, ist wieder ein anderer der Meinung, dass wir möglichst wenig Kontrolle und Vorschriften brauchen, denn nur dann würde Freiheit herrschen.

Ein ähnliches kannst du doch auch hier im Forum beobachten. Manchmal sind sich sogar die größten "Gegner" inhaltlich gar nicht so fern. Nur über die Art der Umsetzung kriegen sie sich in die Wolle. Warum soll das unter Freimaurern anders sein?

Outsider schrieb:"ist nicht alles, was geheim und elitär ist, im grunde auch zutiefst undemokratisch?"
ist es tatsächlich vereinbar, freimaurer und politiker zu sein?

Um die zweite Frage direkt vorneweg zu beantworten: ich sehe da überhaupt kein Problem.
Ob wirklich alles, was geheim und elitär ist auch undemokratisch ist? Spannende Frage. Das Schlafzimmer in unserem Haushalt steht auch nicht jedermann offen, ist also elitär. Und was darin passiert wird auch nirgendwo veröffentlicht, ist also geheim. Ist es also auch undemokratisch?
Versteh mich bitte richtig, es geht mir nur darum klar zu machen, dass die Behauptung viel zu pauschal aufgestellt, als dass ich da wirklich drüber nachdenken möchte. Letztlich aber betrifft sie, nach meinem Verständnis, auch die Freimaurerei nicht. Sie ist weder geheim (wohl aber diskret und verschwiegen) noch elitär. Zumindest sehe ich sie so nicht. Ja, durch die geringe Anzahl und dadurch, dass wir selber bestimmen wer zu uns kommt und wer nicht, mögen wir elitäre Züge haben, aber ganz sicher bilden wir keine Elite. Und daran ändert auch nichts, dass es genügend Menschen gibt, die das anders sehen.

@Outsider

verzeih, wenn ich auf deinen post nicht eingehe!
gruß

Lufton... du wartes hier aber mit seltsamen Vergleichen auf. Nun ja wenn die Basis einer Loge so denkt wie du, muss man sich bei den Ergebnisen welche oben getätigt werden, nicht wundern. Du kannst ja gerne glauben was du möchtest, doch es zählen nun mal die Ergebnise welche hinten raus kommen. Das was heute gesagt wird, ist für manche morgen schon Geschwätz, welches sie nicht mehr interessiert.

@hyfrie

hyfrie schrieb:Du kannst ja gerne glauben was du möchtest, doch es zählen nun mal die Ergebnise welche hinten raus kommen.

die da wären?