Freimaurer

actreact schrieb:
Das heisst dann in der Quintessenz: Du gibst mir den Rat, nicht den Anschluss an die Freimaurerei zu suchen?

@actreact

Nein. Ich kenne dich nicht persönlich und hielte es für vermessen so etwas zu behaupten.

Im Gegenteil - sollten die Brüder einer Loge sich entschließen dich aufzunehmen, würde ich durch ganz Deutschland fahren um bei deiner Aufnahme dabei zu sein.

Ich meine nur folgendes:

Jeder sollte, bevor er einen Bund für das ganze Leben eingeht (denn genau das ist es, ein Lebensbund) folgende Dinge bei sich überprüfen:

- will ich die Brüder der Loge die ich besuche aufrichtig kennenlernen?
- will ich die Brüder der Loge die ich besuche mich kennenlernen lassen?
- bin ich der Lage fremden Menschen Vertrauen zu schenken?
- bin ich in der Lage Vertrauen fremder Menschen anzunehmen?
- sind meine Werte und Ansichten mit den mir bekannten bzw. mir vermittelten Grundsätzen der Freimaurerei problemlos vereinbar?
- bin ich bereit, mich selbst, meine Zeit und einiges an Kraft ohne die Aussicht auf weltlichen Lohn und Auszeichnungen zu investieren?

Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Ist ein Punkt dabei, den ein Interessierter mit "nein" beantworten würde, würde ich ihm von einem Antrag auf Aufnahme abraten.

Ich hoffe ich konnte verständlich zum Ausdruck bringen, was ich meine.

Bester Gruß,
Grobi

...da waren die anderen Homies mal wieder schneller ;)

@Grobi
Mach' Dir nichts draus! Schön zu sehen, dass wir uns inhaltlich einig waren! ;) :D

Kann ich allles mit JA beantworten

@actreact
könntest du mir den begriff "vernunft" wie du ihn verstehst mal grob umreißen? das ich mal eine vorstellung bekomme was du dir darunter vorstellst? habeauch meine theorie dazu, bin aber erstmal gespannt deine zu hören :)

@Grobi

ich wollte mit meinem letzten statement deine aussage nur untermauern und mit eigenen worten vertiefen :) wir meinen aber dasselbe

ich meinte nicht grobi, ich meinte @Lazaros

@caviaporcellus
Vernunft verbinde ich mit Logos, als wichtigen Begriff zu finden in Philosphie, Psychologie, Rhetorik und Religion.
Im Ursprung bedeutet es Basis, Grund, Meinung, Erwartung, Wort und Vernunft. Heraklit deutete den Begriff als Ordnungsprinzip und Wissen. Die Stoiker sprachen vom logos spermatikos (dem generativen Prinzip des Universums)
Vernunft ist für mich die Erkenntnism die ich durch eigenes Wissen und Denken erlange, also ein Erkenntnisgewinn im Gegensatz zu Glauben oder Aberglauben, der auf Nichtwissen und Nichterforschen beruht. Vernunft ruht im Erforschen, Zweifeln und daraus im sich-selbst- beweisen. Etwas das mir einleuchtet und das ich nicht qua Dogma glauben muss.
Es wird auch unterschieden zwischen der denkenden Vernunft, Logos, der ein Gespräch mit sich selbst ist, und zum anderen die handlungsleitende Vernunft, die Phronesis, die auf die Praxis gerichtet ist.

In dem Bibelspruch aus dem Griechischen En arché en ho logos, im Anwart war das Wort, was aber nicht Wort heisst sondern Prinzip ist in Logos die Vernunft, Ratio und daraus abgeleitet ein Prinzip. Daher das in der Französichen Revolution als Religionsersatz geschaffene Höhere Wesen, was jedoch Höheres Prinzip heissen muss und wo sich Ratio, Vernunft wieder begegnen.
Die theoretische Vernunft ist nach Kant die Fähigkeit, Schlüsse zu ziehen, sich selbst zu prüfen und unabhängig von der Erfahrung zu einer Vernunftsideen zu gelangen.
Neurowissenschaft definiert Vernunft und Verstand als fluide Intelligenz, d.h. die Fähigkeit zum logischen Denken und Problemlösen statt einem Gott oder höheren Wesen die Entscheidungen zu überlassen oder die Problemlösung (oder diese zu er-beten)

@Grobi

Grobi schrieb:Etwas einfacher:
Drum prüfe sich ein jeder aufrichtig, der sich für ein Leben binden will, bevor er sich und andere enttäuscht

Grobi schrieb:Jeder sollte, bevor er einen Bund für das ganze Leben eingeht (denn genau das ist es, ein Lebensbund) folgende Dinge bei sich überprüfen:

- will ich die Brüder der Loge die ich besuche aufrichtig kennenlernen?
- will ich die Brüder der Loge die ich besuche mich kennenlernen lassen?
- bin ich der Lage fremden Menschen Vertrauen zu schenken?
- bin ich in der Lage Vertrauen fremder Menschen anzunehmen?
- sind meine Werte und Ansichten mit den mir bekannten bzw. mir vermittelten Grundsätzen der Freimaurerei problemlos vereinbar?
- bin ich bereit, mich selbst, meine Zeit und einiges an Kraft ohne die Aussicht auf weltlichen Lohn und Auszeichnungen zu investieren?

Nö, das alleine ist aber keine Garantie, zu einer sog. Bindung fürs ganze Leben. ( auch das ist doch sehr kritisch zu hinterfragen, denn zu den Gästezeiten bekommt man nur das mit, was man von den Brüdern her mitbekommen soll und somit kann man vor der Aufnahme überhaupt nicht beurteilen, ob das überhaupt auf Dauer passen kann, im Zwischenmenschlichen als auch von den Aussagen)
Außerdem gehören zu einem sog Lebensbund immer 2 Parteien- und so muß sich die Loge auch die gleichen Fragen stellen und das nicht nur in der Theorie sondern auch in der angewanden Praxis. und da sollte es nicht nur darum gehen, die schwindenten Logenplätzen einfach wieder zu besetzen.

@actreact

Wenn Du diesen Schritt wagen willst, dann schaue Dir bloß mehrere Logen an und hinterfrage für Dich diverse wahrgenommenen Zwistigkeiten innerhalb der Loge. Wenn man dies schon bei Gästeabenden wahrnimmt, dann wird es innerhalb ohne Gäste ein entsprechendes Klima geben.
Und da wird der sog. Bund fürs Leben ( schon die Bezeichnung ist sehr kritisch zu hinterfragen )
zum unerreichbaren Klischeebild.
Und achte darauf, wenn Du es tun willst, dass Dein Bürge nicht noch weitere 3 oder 4 Lehrlinge zu betreuen hat- geht in der Praxis meist schief .

Ich plaudere mal, wie das bei mir damals war:

ich hatte Kontakt zur Großloge aufgenommen (Internet gab es damals noch nicht, ich fand die Adresse in einer frm Zeitschrift, der "Humanität"), der Stuhlmeister der nahesten Loge, dem mein Brief weitergeleitet worden war, rief mich an, wir trafen uns auf einen Kaffee und ab dann besuchte ich die Gästeabende der Loge und der Logen in der Nachbarschaft. Ganz schnell fand ich dort Kontakte, bald schon war ich dann auch dabei, wenn "die Loge" irgendwas machte, sei es ein Grillabend bei Bruder Soundso oder ein Theaterbesuch oder die Geburtstagsfeier von Hans oder Kurt. Meine damalige Verlobte und spätere Gattin war auch immer dabei. Ich hielt dann auch mal ein oder zwei kleine Vorträge bei den Gästeabenden, kurz gesagt: ich fühlte mich "bei den Freimaurern" wohl und man mochte mich dort ebenfalls.
Ich hatte dort Freunde gefunden, noch BEVOR ich überhaupt selber Maurer wurde. Die Aufnahme ergab sich dann nach etlichen Monaten ganz natürlich von selbst.

@actreact
warum möchtest du denn freimaurer werden?

@caviaporcellus
Du schriebst: könntest du mir den begriff "vernunft" wie du ihn verstehst mal grob umreißen? das ich mal eine vorstellung bekomme was du dir darunter vorstellst?

habeauch meine theorie dazu, bin aber erstmal gespannt deine zu hören

...................................
Ich habe Deine Frage oben beantwortet.

Also bitte, dann beantworte ich auch Deine Frage und mich würde auch interessieren, ob Du Dir damals die gleiche Frage gestellt hast, warum Du Freimaurer werden wolltest. Hast Du da eine für alle befriedigende Antwort geben können?

@actreact

wie weit kann man einen menschen kennen? ich kenne dich von hier und es spielt nicht nur eine rolle, ob es dir in einer loge gefällt - es spielt auch eine erhebliche rolle, ob der suchende in eine loge hinein passt. ich habe schon zuviele gesehen, die unbedingt maurer werden wollten, aber etwas gänzlich anderes suchten als das was zu finden ist und meinten durch ihr wesen dir freimaurerei genesen zu lassen.

wir brauchen in den logen niemanden und keine die ohne die freimaurerei erst kennengelernt zu haben, gleich alles in frage stellen und ändern wollend. die freimaurerei sucht nicht! - die brüder dieses bundes haben die maurerei gesucht!

zur maurerei gehört es dazu sich auch am anfang etwas fallen zu lassen und abwartend zu vertrauen - wer das nicht kann und meint zuvor alles schon erfahren zu müssen, sich vom internet belehren zu lassen und dann auch noch gleich alles in frage stellt, ist in meinen augen fehl am platze!

auch wenn es so nicht ganz praktiziert wird und ein lehrling in deutschland nach dem vereinsrecht sofort stimmberechtigtes vollmitglied ist - hat der lehrling im ersten jahr vorallem erstmal zu schweigen und zu lauschen - in sich hinein zu lauschen und nicht um sich herum! das heißt bei voller akzeptanz durch die brüder auch etwas demut und lernwilligkeit, auch wenn es keine lehre gibt!

so wie ich dich hier kennengelernt habe, kann ich dir versprechen, dass du in meiner loge tief schwarz wärest, ich denke noch nicht einmal zur kugelung zugelassen werden würdest - aber das ist von loge zu loge auch unterschiedlich - manche logen sind so klein, dass sie... nun ja - das ergebnis zeigt sich dann in diesen logen auch oftmals dramatisch und wird auch hier immer und immer wieder zitiert.

gehe tief in dich und prüfe dich sorgfältig, ob die freimaurei das ist, was du wirklich meinst zu suchen.

wir suchen wie gesagt niemanden!

@Radulf

Radulf schrieb:Nö, das alleine ist aber keine Garantie, zu einer sog. Bindung fürs ganze Leben.

Hast Recht, das hab ich aber auch nie behauptet. Das sind aber m.E. die Grundüberlegungen, an denen ich vorbei muss, bevor man wen Weg weitergeht.

Radulf schrieb:( auch das ist doch sehr kritisch zu hinterfragen, denn zu den Gästezeiten bekommt man nur das mit, was man von den Brüdern her mitbekommen soll und somit kann man vor der Aufnahme überhaupt nicht beurteilen, ob das überhaupt auf Dauer passen kann, im Zwischenmenschlichen als auch von den Aussagen)

Hast auch hier Recht. Ich zitiere mich nochmal selbst : "Manche Sachen sieht man nur mit dem Herzen gut". Das was @nervenschock oben geschrieben hat (danke!), wie es bei ihm war, spiegelt genau das wieder was ich meine. Du spürst irgendwann, obs passt - und die Loge tut das auch. Darauf kommts m.E. an, nicht aufs Worte-auf-die-Goldwaage legen.

Radulf schrieb:Außerdem gehören zu einem sog Lebensbund immer 2 Parteien- und so muß sich die Loge auch die gleichen Fragen stellen und das nicht nur in der Theorie sondern auch in der angewanden Praxis. und da sollte es nicht nur darum gehen, die schwindenten Logenplätzen einfach wieder zu besetzen.

Hast auch hier ganz eindeutig Recht, das sollten sie tun. Das es in der Praxis manchmal durchaus anders ist, ist auch klar, Gründe dafür gibts viele...Überalterung, Mitgliederschwund, usw...ob ich das gut finde? Nein, wohl nicht - auch wenn einige der Gründe nachvollziehen kann.

tekton schrieb:
wir suchen wie gesagt niemanden!

Ja, das klingt zwar hart, ist im Endeffekt aber genau so wie tekton schreibt.

Und das ist auch der springende Punkt - wir missionieren nicht und wollen auch niemanden davon überzeugen, dass unser Weg der einzig wahre ist. Genau das ist es, was vielen Suchenden so gefällt.

Wenn bei uns ein Gast 2, 3 mal unentschuldigt gefehlt hat, laden wir ihn auch nicht mehr ein. Nicht, weil wir das nicht wollten, sondern weil wir niemanden belästigen möchten der durch handeln (hier: nichterscheinen und nicht äußern) seine Haltung ausdrückt. Meldet er sich wieder, laden wir ihn auch gern wieder ein.

Wir nennen ernstlich an der FMrei interessierte "Suchende" weil sie (und ich und wir alle Brüder) genau das sind und waren: Aktiv und aus Eigeninitiative auf der Suche nach etwas, das wir oft nur schwer selbst definieren können.

In die Loge erhält man nur Eintritt, indem man selbst an die Türe klopft, den Weg selbst geht und sich selbst entscheidet über eine Schwelle zu treten.

@tekton
Ach Tekton, ich weiss, dass Du mich hier sehr ins Herz geschlossen hast, ob Du nun schwarz kugeln würdest oder Deine ganze Loge, ist mir sehr egal, damit beweisst Du, dass die Freimaurerei nicht nur aus einigen Dogmatikern besteht sondern glücklicherweise aus vielen sehr offen denkenden Menschen. Wie ich schon früher ausführte habe ich Freunde, die Freimaurer sind und ich habe intensiv Gästeabende besucht.

Zu Deiner Freude kann ich Dir mitteilen, dass ich gestern abend, den Aufnahmeantrag in einer Loge gestellt habe, die wie ich glaube, und auch wie die zukünftigen Brüder glauben, gut zu mir und ich gut in die Gruppe passe.

Es war mir ein Vergnügen mal hier etwas rauszukitzeln, was mir schon bekannt war. Ich bin auch der Ansicht, bei den Freimaureren, die ich kennen- und schätzen gelernt habe, dass Leute wie Tekton die Ausnahme sind, die hier ja anonym ihre Maske fallen lassen.

Ich hoffe und nehme an, dass die Kugelung weiss sein wird und ich in nicht zu ferner Zunkunft aufgenommen werde, worauf ich mich jetzt schon freue.

Wenn Br. Gorissen, der ehemalige Grossredner, der GL AFAM, in seinem Buch sich ausbreitete, so fragt man sich eigentlich, warum man damalsbei ihm nicht schon schwarz gekugelt hat. Kann es sein, dass sich Mitglieder über die Zeit in diese oder die andere Richtung entwickeln und wenn man schon im Vorfeld wie Tekton den Stab über einen Menschen bricht, sollte seine Loge evtl überlegen ihn eines Tages los zu werden.

@actreact
Ich habe das Gorissen Buch auch gelesen ( nach meinem Ausstieg aus der FM ) und da hatte ich eher den Eindruck, dass der Autor die ersten Jahre wirklich auf der Suche war und sich auch auf die FM eingelassen hat.
Nur die reale, alltägliche FM- Welt, mit ihrem egomanen, vereinsmeierischem Verhalten hat ihn dann (ver)zweifeln lassen.
Ich frage mich, wie ein Mann, der ursprünglich humanistisch und weltoffen, zuweilen antiklerikal denkend war, nach und nach ins konservative , frömmlerische katholische Lager getrieben werden kann.
Da muß ja etwas in der so heeren Freimaurerei deutlich schief gelaufen sein.
Und ich finde es schade , dass er weiterhin als enfant terrible gilt- mit gesundem Selbstbewußtsein sollte man auch sachlich- menschlich mit Kritikern umgehen können. ( und er war mit Sicherheit massiv enttäuscht )
Bin selbst aktiver Katholik, aber aus dem progressiven Lager, und kann mich in dem Gorissen Buch mit den Beschreibungen seiner sog. katholischen Bekehrung nur wenig identifizieren.
Dafür kann ich umso mehr seine Kritik am realen FM-Logenalltag nachvollziehen und bestätigen.
( Letztendlich haben mich die gleichen Erfahrungen dann zur Deckung bewegt )

Wenn Du schon im Vorfeld Freunde aus dem FM Lager hast- gut.
Aber auch dies wird Dich nicht ( jenachdem was Deine Gründe überhaupt sind, Dich der FM anzuschließen ) vor den realen Enttäuschungen im realen FM- Logenalltag bewahren.
Kommt halt darauf an , was Du suchst.

Viel Glück und Ausdauer auf Deinem Weg.

@Radulf
Ich bin nicht so schnell zu enttäuschen, da ich menschliche Unzulänglichkeiten kenne, auch meine, und lange genug im richtigen Leben stehe. Ich habe täglich mit Menschen jeder Couleur zu tun und trage auch beruflich für Menschen Verantwortung, daher würden mich die Entdeckungen eines Gorissen nicht aufregen. Der Mann tut mir leid, ich habe mich mal in Frankfurt mit ihm persönlich unterhalten, er hat ja sein Buch vorgestellt. Dieser Mann ist für die Freimaurerei in Deutshcland nicht massgebend. Es gibt so viele, die enttäuscht sind von ihren Vereinen, Freunden, Glaubensgemeinschaften, Clubs, etc warum sollen sich nicht auch Freimaurer von ihrem System enttäuscht abwenden, das kommt in Lions vor und Rotariern etc.
Da wo Menschen aufeinander treffen, kommt es oft zu Spannungen, die in normalem Rahmen durch Konsens aufgelöst werden, in anderen Fällen trennt man sich. Ich sehe das auch nicht dramatisch an. In der Loge, der ich mich anschliessen möchte sind in einem Zeitraum von 5 Jahren 2 ausgetreten, was ich für sehr gering halte oder aber die Gemeinschaft wirkt positiv auf die Mitglieder.
Freimaurer locken ja keine Mitglieder, das wäre auch falsch. Sie wirken als Beispiel und da ich viel im benachbarten Ausland bin, kenne ich eine Reihe von Freimaurern, die sich nach Jahren geöffnet haben und mir von ihrer Zugehörigkeit berichtet haben. Ich war nicht überrascht, da diese (Geschäfts)'Freunde etwas besonderes waren in deren Gegenwart und in den Diskussionen mit ihnen ich mich immer aufgehoben fühlte. Auch habe ich Freimaurer kennengelernt, bei denen ich nicht so überzeugt war, aber jeder ist anders und vielleicht wirke ich auch auf einige nicht überzeugend.
Logenalltag sollte eigentlich immer sein und nicht enttäuschen, weil etwas nicht glatt läuft, das ist so im profanen Leben genauso, es wird ja als Arbeit beschrieben und eine Arbeit am rauen Stein, die ziemlich mühselig sein kann, weil man selbskritisch an sich arbeiten muss, was nicht jedem leicht fällt.

actreact schrieb:vielleicht wirke ich auch auf einige nicht überzeugend.

Du wirkst vor allem unehrlich.

@nervenschock
Kannst du das mal begründen?

nervenschock schrieb:Du wirkst vor allem unehrlich.

oh, prima voraussetzung um mitglied einer loge zu werde. :D