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9/11: Tag der Verschwörungen?

sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

05.09.2008 um 15:50
Governor Jesse Ventura Endorses Kevin Barrett for Congress

For Immediate Release - September 4, 2008

Former Minnesota governor Jesse Ventura has endorsed Dr. Kevin
Barrett's congressional candidacy in Wisconsin's 3rd Congressional
District, right across the Mississippi from Governor Ventura's home
in Minnesota. The endorsement came during an in-person conversation
before Governor Ventura's speech at Ron Paul's Rally for the Republic
Tuesday afternoon, and was re-affirmed by telephone Thursday morning.

Ventura, who won as a candidate independent of the two-party duopoly,
in 1998, applauded Barrett's decision to run as a third party
candidate, saying "I'd like to use the quote of the late, great Jerry
Garcia of the Grateful Dead. Jerry Garcia said once that if you're
made to pick the lesser of two evils, you're still picking evil,
aren't you?" Ventura said that non-major-party candidates can win:
"We're a majority! Thirty percent are Democrats, thirty percent are
Republicans, forty percent are us, yet we have no-one representing
us. Why not? It can be done. I proved it. I beat the two-party system
in Minnesota, and I hope Kevin Barrett will do the same thing in
Wisconsin."

Ventura said he liked Barrett's "New Libertarian" philosophy: "I'm a
libertarian with a small L. The Libertarian party...some of them are
anarchists! I remember getting booed at a Libertarian convention
because I supported the government being involved with
transportation. They booed me. I said, 'how did you get here?' If you
drive on a road, it was because the government is involved with
transportation. If they privatized the roads, there would be toll
booths every 500 feet!"

Ventura also endorsed Barrett's demand that the troops be brought
home immediately, and sympathized with Barrett's views on 9/11. The
former Minnesota Governor said that as a former Navy Seal trained in
demolitions, he does not believe the government's story that fire
brought down the three World Trade Center skyscrapers--only two of
which were hit by planes. Ventura questioned the nature of the
collapses, which went straight down at near-free-fall speed. "If they
really think that happened, they can test that by starting a fire in
a skyscraper and seeing if it suddenly collapses," Ventura said.

Jesse Ventura will appear on Kevin Barrett's Dynamic Duo radio show
on the eve of Barrett's primary election contest!

Kevin Barrett interviews Jesse Ventura this Monday, September 8th, 4
pm Central time, at http://www.gcnlive.com Network 4


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9/11: Tag der Verschwörungen?

05.09.2008 um 16:48
Wie wäre es, wenn Du zunächst bei dem von Dir selbst eingebrachten Thema (Hitze im Trümmerberg) bleibst?


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

05.09.2008 um 16:58
Das ZDF hat den Tenor seiner Beiträge zum 11. September inzwischen der öffentlichen Meinung angepasst. Nachdem in den ersten Jahren nach den Terroranschlägen jegliche alternative Meinung als antisemitisch, irrwitzig oder antiamerikanisch verteufelt wurde (siehe Artikel 2003) , zeigt man seit dem letzten Jahr ein gewisses Verständnis für den Teil der Bevölkerung, der die offizielle Version der Vorgänge nicht aktzepieren will oder starke Zweifel daran entwickelt hat.
Ein letzter Versuch wird gemacht, die offizielle Version zu untermauern, indem man neue Untersuchungen vorstellt, die den Einsturz erklären sollen und betont, es gebe keinerlei Beweise, um eine Sprengung nachzuweisen.
Tatsache ist jedoch, dass inzwischen fast 500 Architekten und Ingenieure in den USA neue Untersuchungen fordern, weil sie die offizielle Begründung für den Einsturz der 3 Hochhäuser am 11.9. 2001 für nicht schlüssig halten.

http://www.911video.de/news/040908/


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9/11: Tag der Verschwörungen?

05.09.2008 um 17:03
Nochmal, wie wäre es, wenn Du zunächst... und so weiter.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

05.09.2008 um 17:07


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9/11: Tag der Verschwörungen?

05.09.2008 um 17:15
Sitting_Bull, die glühenden Trümmer, der geschmolzene Stahl, die 700 Grad an der Oberfläche, Die Berechnung von gespeicherter Wärmeenergie vs Wärmeverlust !!

Das YouTube-Filmchen gibt darauf keine Antwort.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 01:55
vor allen Dingen finden wir keine Erklärung innerhalb der offiziellen Verschwörungstheorie. Gab es denn Deiner Meinung nach überhaupt geschmolzenen Stahl? Es ist eher an Dir als Hardcore-OVT-ler eine plausible Erklärung zu bieten.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 02:26
HAst Du meine Beiträge auf den vorhergehenden Seiten gelesen?

Und nimm bitte zur Kenntnis, dass ich weder Hardcore - OVT noch Hardcore - sonstwas bin. Ich versuche bloss, vom etchnischen Standpunkt aus unsinnige Behauptungen richtig zu stellen bzw. VT - Behauptiungen in der gleichen form (wie Du mir so ich Dir) zu hinterfragen wie dies die VT mit den offiziellen Reports macht.

Dass z.B. Sitting_Bull darauf nicht eingeht, obwohl _er_ die Temperaturen und den geschmolzenen Stahl in die Diskussion eingebracht hat als "Beweis" dafür. dass Nanothermate verwendet wurden und stattdessen, besonders dann, wenn es darum geht, dass ziemlich exakte Berechnungen seine These von der Temperaturspeicherung im hocherhitzten Stahl über Wochen hinweg verifiieren oder falsifizieren könnten nonchalant zu anderen Themen überleitet ("steigender Druck durch die VT, natürlich wieder nur durch YouTube - Filmchen "bewiesen").

Ich habe die möglichen Berechnungsgänge gepostet. Die Beweislast liegt bei denen, die behaupten, eine Verschwörung habe stattgefunden. Also beweist zumindest _einen_ Aspekt, nämlich dass der hocherhitzte (1500°C) Stahl bereits beim Einsturz vorhanden war (S_B's Behauptung) und dass seine Wärmekapazität ausreichte, um trotz des Wärmeverlustes durch eine bis zu 700°C heisse Oberfläche die Temperatur über eine so langen Zeitraum aufrecht zu erhalten in einer Höhe die die Messungen über die dem Einsturz folgenden Wochen ergaben.

Die Daten sind da. Verwendet sie und tretet den Beweis an, statt auf andere Themen auszuweichen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 02:32
Und ich meine _Beweis_, nicht irgendewelche YouTube - "Quellen".

Und ja, die Behaptung, die Wärmekapazität des Stahls hätte ausgereicht stammt von sitting-bull, also ist es _seine_ Sache, sie zu beweisen.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 07:53
Wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten. Wenn man auf einen konzentrierten Punkt eine gewisse Energie einwirken lässt, die höher ist als die Wärmeleitfähigkeit des Stahls, diese Energie abzutransportieren, kann sich die Temperatur über die eigentliche Temperatur der Energiequelle hinaus entwickeln.

Schauen wir mal das Prinzip des Schneidbrenners. Da ist eine relativ hochtemperierte Flamme durch Verbrennung eines Gases (meist Acetylen, gibt auch noch andere) in Zusammensetzung mit Sauerstoff, welches unter Druck durch eine Düse an einem einzigen, konzentrierten Punkt auf den Stahl trifft und so den Stahl an dieser Stelle wegbrennt. Die Flamme wird höhertemperiert als der Schmelzpunkt vom Stahl (ca. 1.500° C) gewählt. Zwischen 2.000° und 3.000° C, je nach Schweiß/Trennverfahren.

http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Harald.Kruggel-Emden/rag.htm

Warum?

Kommen wir jetzt zu den Bedingungen in den Trümmern. Ein Gemisch aus brennbarem Material, durchzogen von Regips, Beton zumeist in Staubform und Stahl, zumeist nicht in Ministücken, sondern in Trägerverbänden (ich glaube man sagte mal, die meisten passten schon auf einen LKW-Tieflader, also in Längen bis 20 m).
An der Oberfläche von WTC 7 wurden gar keine Brände beobachtet.

Ein freiwilliger Helfer namens J.D.Halpern sagt in einem Interview mit Diane Sawyer auf ABC in der Nacht am 11.September 2001, dass es nach dem Zusammenfall des WTC 7 an dieser Stelle kein Feuer gab:




Bleiben nur unterirdische Feuer. Wie viel Sauerstoffzufuhr ist da möglich? Gibt es Möglichkeiten, dass da Sauerstoff in ausreichender Form für eine offene Verbrennung (eine von den 3 Bedingungen für Feuer siehe Branddreieck) vorhanden ist? Entweder, durch Zugluft oder durch dort eingeschlossene Stoffe, die Sauerstoff, der freigesetzt wird, enthalten? Ich halte es für unwahrscheinlich und alles deutet auf Schwelbrände hin. Wir hatten ja schon mal die Kohleflözbrände in China und anderswo als Beispiel, die mit Temperaturen von 350-450° C jahrelang vor sich hinkokeln, mit kaum Sauerstoff. Deswegen ist auch die Temperatur geringer, aber man muss sehen, dass in den Kohleflözbränden die optimale andere Bedingung für Brände existiert: Ein energetisch reichlich vorhandenes Brandmaterial, die Kohle.
Nehmen wir an, es gab genug Sauerstoff für eine höhertemperierte Verbrennung. So 700 bis 800° C dann. Diese Brände müssen dann eine längere Zeit auf einen konzentrierten Punkt einwirken, und der Stahl muss so kurz oder isoliert sein, dass seine Wärmeleitfähigkeit nicht ausreicht, diese Wärme zu verteilen. Das Problem mit dieser Annahme: Es gab keinen Nachschub an einer Stelle an brennbarem Material. Ich bin auch nur ein brandtechnischer Laie, der Dr. Greening hat das alles so schön ausgedrückt in Kilojoule und "Fuel-load per m²". Ich schätze auch in den Trümmern auf eine Zahl zwischen 20 und 40 kg pro m². (oder besser dann m³?) Einmal weggebrannt, wandert ein Feuer weiter. Nachschub an brennbarem Material gibt es an dieser Stelle dann nicht.
Nehmen wir mal an, die Feuer haben an einer Stelle doch wesentlich länger auf den Stahl einwirken können, und zwar nicht die zu beobachtenen Trägerverbunde, sondern ein 1-Meter Ende (wie hätte es so kurz werden sollen?) und hätte es wirklich geschafft, weil da auch genug Sauerstoff war und die Flamme mit 700-800° C brannte, den Stahl zu erhitzen. Würde dann die Temperatur von 1.500° C, die für geschmolzenen Stahl nötig ist, erreicht werden können? Ich bezweifle das, sie ist immerhin fast doppelt so hoch, und erst einmal muss der Stahl überhaupt so warm werden wie die umgebende Flamme selbst. Trägerverbände sind noch unwahrscheinlicher, da die Energie weiterverteilt wird.

Bleibt die wage Chance, dass der Stahl dank Schefelpulverzufuhr schon bei 1.000° C schmolz. Diese Temperatur kann unter optimalsten Bedingungen villeicht erreicht worden sein. Nur: Woher kam das Schwefelpulver? Hatten wir ja alles schon. Es gibt keine vernünftige Erklärung außerhalb der bewussten Zufuhr von Schwefel in Pulverform wie in Thermate.

Zum Abschluß bleibt zu sagen, dass sich so ein unwahrscheinliches Ereignis ja gleich ein Dutzend Mal passiert sein muss, da es ebenso viele Hot Spots nach USGS gab. Und dann nur in dem Zeitraum vom 11.9.2001 bis zum 16.09.2001 (21.9.2001 schon deutlich kühler), trotzdem die Trümmer gelöscht wurden und es massivst regnete am 14. und 15.9.2001.

Wir reden hier von Wahrscheinlicheiten. In der OVT gehen die gegen null. Bei Thermate würde ich alle zu beobachtenden Bedingungen erwarten.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 08:02
@sitting-bull: Beachte das Datum (Zitat aus dem von Dir geposteten Link)

///On the morning of Sept. 13,///

Zwei Tage nach der Katastrophe also.

the SH&E group was taken to Ground Zero (see Figure 1 for site orientation), escorted by New York State Dept. of Environmental Compliance (DEC) Police, the New York Police Dept. (NYPD) and a New York Port Authority safety representative. No one in the group was—or could have been—adequately prepared for what came next."

[.....]

dann:

The smoke was thick, acrid and penetrating, ///with an odor similar to burning electrical insulation or burning ballast///, mixed with other indescribable substances.

[.....]

und weiter unten:

The debris pile was unstable and rife with hazards, including shards of glass,
///erupting fires///, collapsing debris,
[....]

Schwelbrand? Nachglühender Stahl?
Da hat es gebrannt wie in der Hölle.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 08:05
@ OpenEyes:

Schwelbrand? Nachglühender Stahl?
Da hat es gebrannt wie in der Hölle.


Ich weiß.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 08:10
@ zog

Sonst sind dir keine Fehler aufgefallen?


- Angeblich keine Trümmerteile


Pentagon ist ja nicht so mein Thema. Aber du hast recht. Trümmerteile gab es. Ob es welche von Boeing waren? Na ja. Auf jeden Fall hat ein Foot Soldier Herrn Chiesa auf diesen Punkt aufmerksam gemacht und er hat es zur Kenntnis genommen. Seine Antwort: In der aktuellen Dokumentation wird die Skepsis zu den Trümmerteilen berücksichtigt.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 08:40
@sitting-bull

"Schwelbrand? Nachglühender Stahl?
Da hat es gebrannt wie in der Hölle.

Ich weiß."

Eben, das ist genau das was ich nach den Bränden und dem Einsturz erwarten würde - ein Mix aus Schwelbränden und immer wieder auftretenden Flash-overs, teilweise durch die sich setzenden Trümmer ausgelöst wenn dadurch Sauerstoff zu einzelnen Brandherden zutritt bekommen hat. Wir haben es hier mit der geamten brennbaren Einrichtung eines 100 Stockwerke hohen Gebäudes zu tun, mit einem Cocktail aus einer ziemlichen Menge verschiedener Materialien und mit einer über den ganzen Trümmerberg total inhomogen verteilten Zusammensetzung. Dies lässt mich erwarten, dass es heiße und weniger heiße Brandherde regellos verteil gab - was mit den Aufnahmen übereinstimmt.

Wäre Deine Annahme, daß der Stahl beim Einsturz durch Thermate so aufgeheizt war, daß er noch wochenlang nachglühen könnte dann müssten die "hot spots" überall dort zu sehen sein wo solche Stahlträger beim Einsturz landeten. Die Abkühlung könnte natürlich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit erfolgt sein, zumindest in den ersten Tagen müsste das Wärmebild aber anders aussehen, mit meht und kleineren Hot spots, verteilt über die gesamte Fläche des Trümmerberges. (Du gehst ja davon aus, dass zumindest die Mehrzahl der Träger mit Thermat behandelt wurde.)


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 09:41
Wenn es diese pools of molten steel gegeben hat, dann nur im Fundament und nur im inner core und nicht im ganzen WTC.
Irgendwelche nano thermate heizen keine ganzen Träger rotglühend auf. Nirgends lagen solche nach dem Einsturz rum oder sind vorher durch die Gegend geflogen.
Es würde aber zum Einsturz passen, wenn diese im Fundament dem inner core die Füsse unter dem Boden genommen hätten und der outer core unangetastet blieb. Die Towers sind von innen nach aussen eingestürzt.
Die heissen Herde müssten nur tief im Inneren liegen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 10:17
@OpenEyes

So wie ich den Artikel (den ich gepostet habe) verstehe, war der ganze Trümmerberg von Anfang an sehr heiß, so dass immer wieder kleinere, offene Feuer an der Oberfläche ausbrachen. Erst Hitze im Trümmerberg, dann offene Feuer.

Du redest es Dir umgekehrt ein: Erst offene Feuer, dann Hitze im Trümmerberg. Du verdrehst die Fakten und machst daraus ein Feuerinferno, was es nicht der Realität entsprach!

Der Schwelbrand hatte nicht genügend
a) aufgeheiztes Material (4-6 Etagen von 110 Etagen brannten),
b) Zeit (der Trümmerberg war von Anfang an sehr heiß),
c) brennbares Material (15 % des Trümmerberges war brennbar)

um die vielen, vielen Zeugenaussagen über geschmolzene Metalle und rotglühenden Stahl plausibel zu erklären.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 10:37
Die einfache Frage ist:

Woher kam diese Hitze?


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Maat
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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 11:44
Am Sonntagabend um 23.40 kommt ein Bericht im ZDF über den 11.09.
Darin soll es wohl auch hauptsächlich um den Einsturz des WTC 7 gehen.


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OpenEyes
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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 11:53
Gut, fragen wir uns:

Sind die Träger durch Nanothermate so weit aufgeheizt worden?
Welche Menge wäre dazu nötig gewesen?

Da die Endtemperatur der Träger direkt nach dem Einsturz wenigstens annähernd bekannt ist und ebenso die Menge des aufgeheizten Stahls ist es kein grosses Problem, die nötige Wärmeenergie und daraud die nötige Menge Thermat zu errechnen.

Wieviel Wärmeenergie konnte der aufgeheizte Stahl wie lange speichern, wenn man eine Oberflächentemperatur von bis zu 700°C oberhalb der Hot spots annimmt?

Dafür gibt es Formeln. Benötigt werden nur die Temperaturen sowohl der heissen Flächen als auch der kühlen Umgebung, die Wärmekapazität der Träger, die Flächen der Hot spots und der Zeitverlauf.

Aus Oberflächentemperatur, Umgebungstemperatur, Temperatur des Stahls und Tiefe des Stahlträgers kann man den thermischen Widerstand der Schuttmassen über dem Stahl näherungsweise errechnen. Aus diesem Wert zusammen mit der Temperatur/Zei - Kurve kann man errechnen welche Wärmemenge in die Umgebung abgeflossen ist und diese Resultat kann man mit der im heissen Stahl vohandenen Wärmemenge vergleichen.

Einen exakten Wert wird man dabei nicht errechnen können, aber ich nehme an dass die Diskrepanzen so gross sind dass selbst bei einem Fehler von +/- 50% noch eine klare Aussage möglich ist


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OpenEyes
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9/11: Tag der Verschwörungen?

06.09.2008 um 12:04
@bio:

"Du redest es Dir umgekehrt ein: Erst offene Feuer, dann Hitze im Trümmerberg. Du verdrehst die Fakten und machst daraus ein Feuerinferno, was es nicht der Realität entsprach!"

Nein, ich gehe davon aus dass die Schwelbrände im Schuttberg infolge es hohen thermischen Widerstandes der Schuttmassen mehr Wärmeenergie erzeugten als abgeführt werden konnt und daher die Temperaturen anstiegen. Durch das Setzen des Schutberges kam es dabei zu lokalen Flashover.

Der Schwelbrand hatte nicht genügend
a) aufgeheiztes Material (4-6 Etagen von 110 Etagen brannten),

Naja, selbst wenn wir bloß 4 Etagen annehmen kommt da eine ganze Menge zusammen. Und wenn die Wärmeisolierung gut genug ist braucht es eine relativ geringe Wärmemenge um hohe Temperaturen zu erreichen.

Naja
b) Zeit (der Trümmerberg war von Anfang an sehr heiß),

Was exakt bedeutet "von Anfang an"?

c) brennbares Material (15 % des Trümmerberges war brennbar)

Und wieviel Tonnen (etwa) sind das?


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