Chemtrails

Also man kann festhalten, falls sich irgend jemand der auch direkt damit zu tun hat (Pilot, Mechaniker, wer auch immer) dazu sich Äussert ist er genau so deppet wenn nicht noch mehr als alls all die Chemtrail Verschwörer. Er hat bestimmt Alkoholprobleme und arbeitet bestimmt bei einer unseriösen Fluggesellschaft. Er ist sowie schon lange auffällig im Leben, bohrt mit dem linken kleinen Finger in der Nase und gebraucht Toilettenpapier als Taschentücher.

nooom schrieb:Also man kann festhalten

, dass es sinnvoll ist, einen Zeugen auf dessen Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen.

Noch besser wäre es, ihn konkret zu vernehmen.

nooom schrieb:Also man kann festhalten, falls sich irgend jemand der auch direkt damit zu tun hat (Pilot, Mechaniker, wer auch immer) dazu sich Äussert ist er genau so deppet wenn nicht noch mehr als alls all die Chemtrail Verschwörer.

Piloten sind auch nur Menschen. Sie haben genau Stärken, Schwächen, Interessen, Interessenlosigkeiten usw. wie alle anderen Menschen auch. Es gibt die, die mit Begeisterung ihren Job machen und sich auch nebenbei noch dafür interessieren und es gibt die, die nur ihren Job machen. Einige von den letzgenannten Piloten gehen also auch einfach nur zur Arbeit, ansonsten ist denen das Drumherum, wie auch das Internet, egal. Man darf auch hier nicht verallgemeinern.

Dazu kommen dann tatsächlich noch ein paar Einstellungen, die mit Mentalität zu tun haben. Dies äußert sich durchaus auch bei ein paar Unterschieden hinsichtlich der Airlines.

Ich kann nur empfehlen, Diskussionen zwischen Piloten mitzulesen. Dabei bekommt man viel aus der Realität mit.

@A38O
Das Problem ist doch, daß es ein Autoritätsargument ist. Aber da der Pilot nichts überprüfbares und haltbares sagt, bleibt vom Video halt nichts als der "appeal to authority".

(Was allerdings zur Autoritätshörigkeit der vermeintlich so unabhängig denkenden Chemtrailgläubigen passt.)

mmh wie stellt man die Glaubwürdigkeit sicher?
Also zB ein Alkoholsüchtiger ist unglaubwürdig? Und ein Angestellter einer Firma der um seinen Job bangt aber kein Alkoholproblem hat ist glaubwürdig?

Hat das eigentlich allg. System nicht die Information zu prüfen sondern die Glaubwürdigkeit einer Person die diese Information äusserte? Wieso eigentlich, ist es nicht um ein zig mal einfacher die Information zu prüfen anstatt die Glaubwürdigkeit eines Menschen?

Der Pilot wusste doch gar nicht, was mit Chemtrails gemeint war und hat irgendwas gesagt. Das gleiche Spiel wie mit den Verarschungsfragen an Passanten in der Fußgängerzone a la "Sollten Wale Wahlrecht erhalten?" Da findet man garantiert auch welche, die gar nicht richtig hinhören und sagen "Ja, find ich schon ..."

Wenn der Filmer des Videos was repräsentatives machen will, soll er bitte 100 Piloten befragen und alle Antworten zeigen.

ansonsten: Ich fand das Unterstellen von Alkoholeinfluss etwas voreilig und nicht klug. Sieht nach Ausrede aus und ist erwartungsgemäss in Sachen vernünftiger Argumentation nach hinten losgegangen.

nooom schrieb:Wieso eigentlich, ist es nicht um ein zig mal einfacher die Information zu prüfen anstatt die Glaubwürdigkeit eines Menschen?

Eben. Aber das versuchen die Chemtrailgläubigen seit Jahren zu verhindern. Sie schließen sich ab und bauen ihren Glauben aus Ignoranz, Hörensagen und Autoritätsglauben.

@Brogenluder

Brogenluder schrieb:Das Problem ist doch, daß es ein Autoritätsargument ist.

Natürlich. Das ist ja auch der Unterschied, dass sich die Chemtrail-Gläubigen immer auf jemanden berufen müssen, weil sie selbst keine Kenntnisse zum Thema haben. Ob nun Gunderson oder ein Pilot - das macht keinen Unterschied hinsichtlich dessen, dass es keine Beweise gibt.

Abgesehen von Dokumentationen wüsste ich jetzt auch niemanden von uns, der sich auf andere Leute beruft.

Naja es ist doch einfach auch normal das der Otto Normalsuser sich auf irgendwelche Autoritäten beruft, ob nun pro oder kontra.
Ich hab auf jeden fall noch nie eine Chemtraildiskussion mitverfolgt wo ein Befürworter oder ein Gegner dieser Theorie einen Bäcker als Autorität aufriefen.

Ich find Spiff hat es ziemlich gut umschrieben was die Diffamierung von Personen in einem auslösen können.
Mir persönlich ist es egal ob jemand ein Alkoholproblem hat, meine Welt der Glaubwürdigkeit lässt sich nicht so simpel einteilen. ;)

@nooom

nooom schrieb:Ich hab auf jeden fall noch nie eine Chemtraildiskussion mitverfolgt wo ein Befürworter oder ein Gegner dieser Theorie einen Bäcker als Autorität aufriefen.

Es ist zwar etwas drastisch, aber so schlecht ist der Vergleich gar nicht mal. Manche "Persönlichkeiten", die von den Chemtrail-Gläubigen verwendet werden, haben tatsächlich mit dem Wetter und der Fliegerei etwas wenig zu tun. Dafür klingen die Jobbezeichnungen oder akademischen Grade hochtrabend - der einfache Chemtrail-Gläubige wird dadurch schon beeindruckt.

Bestes Beispiel war Herr Schmunk, der die Existenz von Chemtrails bestätigt hat. Kennst Du nicht? Macht nichts. Muss man auch nicht kennen. Nur für die Chemtrail-Gläubigen ist sowas wichtig.

"Gutes" Beispiel für Autoritätsargument ist auch Werner Altnickel.
Man hebt immer wieder hervor, dass er bei Greenpeace war. Warum wohl war?
Und man hebt seine Solarpreise von vor 15 Jahren hervor, als würden die etwas über seine Qualifikation in Sachen Meteorologie und Aviation aussagen.

Das ist, als würde man jemanden als Experte zu Meeresbiologie befragen, weil er vor Jahren das Seepferdchen-Abzeichen erschwommen hat.

A38O schrieb: Dafür klingen die Jobbezeichnungen oder akademischen Grade hochtrabend - der einfache Chemtrail-Gläubige wird dadurch schon beeindruckt

Schlimm ist es noch, wenn diese vermeintlichen Autoritäten ihre Titel auch noch voll ausnutzen um solchen Leuten wie den Chemtrailsgläubigen einen Bären aufzubinden. Bei 9/11 ist das auch ganz schlimm, diese "AE for 9/11-Truth" haben so gut wie keine inhaltlichen Aussagen zu ihrer Sprengtheorie, aber pochen immer drauf, dass sie Architekten usw sind.

Spiff schrieb:Das ist, als würde man jemanden als Experte zu Meeresbiologie befragen, weil er vor Jahren das Seepferdchen-Abzeichen erschwommen hat.

Ja, wie Bill Kaysing als angeblicher NASA-Ingenieur immer genommen wird, der war nur ein Leiter für techn. Dokumentationen, ergo Papierträger

@A38O
Aber hältst Du den dieses Verhalten nicht für normal?
Und ist Autoritätsgläubigkeit nicht etwas was von früh in dieser Gesellschaft gelehrt wird? (und bestimmt auch berechtigung hat)

Es wird wohl so falsch wie richtig gleichzeitig sein Autoritäten immer zu glauben oder nicht Autoritäten nicht zu glauben.
Es wird wohl Autoritätspersonen geben die ihre Autorität missbrauchen so wie es auch Personen gibt die ohne Autorität an Machtspielen und Manipulation interessiert sind.

Grundsätzlich und das vermisse ich bei vielen Diskussionen und besonders bei der Chemtraildebatte, geht es nicht mehr um die Sache sondern um die Personen die anscheinend dahinter stehen und sowieso mal klar ist wie die alle zusammen ticken.
Und sei es nun Chemtrailgläubige ist so und so oder die die da Sprühen wollen alle vergifften, manipulieren usw.

Man diskutiert also die Motive und den Charakter von Menschen. Dabei wäre die Diskussion doch darüber ob das da am Himmel Kondensstreifen sind oder nicht und was für einen Einfluss das diese haben.

@nooom

nooom schrieb:Man diskutiert also die Motive und den Charakter von Menschen.

Auch. Schließlich ist das eine Basis der Verschwörungstheorie. Hingegen …

nooom schrieb:Dabei wäre die Diskussion doch darüber ob das da am Himmel Kondensstreifen sind oder nicht

… ist das eindeutig und darüber wurde eigentlich auch schon alles geschrieben.

nooom schrieb:und was für einen Einfluss das diese haben.

Das ist natürlich wirklich eine interessante Sache, die jedoch in einem Verschwörungsthread nichts zu suchen hat. Die gehört in den Realitätsbereich.

@nooom
Ein rational / wissenschaftlich denkender Mensch beruft sich nur auf Autoritäten, wenn er dessen Argumente überprüft hat. Ansonsten vertraut man eher auf objektive Methoden, die zu Erkenntnissen führen.
Chemmies können die "Erkentnisse" ihrer Autoritäten selbst nicht nachvollziehen, glauben diesen aber blind.

Natürlich sollte es erstmal um die Nachweiserbringung für CTs gehen. Da hier aber von CTlern nichts kommt, was irgendwie sachlich wäre, werden sie immer persönlich.

Deshalb wurden ja auch die Threads getrennt.
Hier sollen die sachlichen Argumente diskutiert werden. Im Unterhaltungsthread ... naja.

@nooom

Der Charakter der Diskutanten oder ihrer "Autoritäten" wird dann diskutiert, wenn sie auf sachliche Fragen nicht eingehen, oder die altbekannten Videos oder Fotos zum "Beweis" bringen (Glitzernder Schnee! Glitzernder Staub! Regenbögen in Rasensprenger-Wasser! "Luftproben von Chemtrails", entnommen zu Hause vom Arm mit einer Fusselrolle ....).
Autoritäten sind nur dann welche, wenn sie nicht nur etwas behaupten, sondern es auch begründen und beweisen können. Ansonsten sind es Popanze, denen blind hinterhergelaufen und nachgebetet wird.

Und angesichts von den Argumenten kann man schonmal die Vernunft anzweifeln, oder bösen Willen unterstellen. Auch in diesem sachlichen Thread.

@Spiff
mmmh ist es überhaupt möglich Dinge zu überprüfen die Autoritäten und ihre Institute herausgeben. Wenn es doch so einfach wäre bräuchte es diese ganzen Dinge nicht.
Und falls es einmal jemand macht, das nachzuprüfen und auf ein anderes Resultat als die Autorität kommt, welcher natürliche Menschanismus/Reflex wird dann meistens gestartet? An welchem Ergebnis wird wohl eher gezweifelt?
Dabei wäre es ja nicht so das auch Autoritäten und/oder Institute sich irren können.
Siehe auch Eisengehalt in Spinat, ein Irrtum der ca. 100jahre hielt. Odee früher war es klar das der Mensch vom Neanderthaler abstammt, also klar wars nicht aber es wurde von Institutionen und Autoritäten so vermittelt das es klar sei.

Vielleicht ist man aber auch wirklich vorsichtiger geworden mit den Dingen. Dann heisst es jetzt so schön "nach heutigem Stand der Wissenschaft ist.." was ja schon mal Grundsätzlich einen möglichen Irrtum mit einbezieht.

@nooom
Anscheinend bin ich resistent,jedenfalls hab ich Autoritäten immer in Frage gestellt,ich habs da immer mit Kant gehalten

@nooom

nooom schrieb:mmmh ist es überhaupt möglich Dinge zu überprüfen die Autoritäten und ihre Institute herausgeben.

Hier sind viele Geschichten einfach überflüssig. Der Grund ist, dass die Kernaussagen der Chemtrail-Gläubigen ganz einfach geprüft werden können. Man braucht nur in einen Airliner, idealerweise in einen Jet, zu steigen und zu fliegen. Dann ist man dort unterwegs, wo die Streifen bzw. der milchige Himmel, der aus den Chemtrails resultieren soll, sind, wo also die Konzentration am höchsten sein müsste:



Da ein Großteil der Luft (bei der A340 sind es 60 %) ungefiltert von außen kommt, kriegt man also die volle Dröhnung ab. Das sind täglich Millionen Passagiere, dazu permanent das Flugpersonal. Da es ihnen aber gut geht (abgesehen von der Problematik des aerotoxischen Syndroms), ist dort auch nichts Relevantes.

Dazu kommt, dass dies auch eine Möglichkeit für die Chemtrail-Gläubigen wäre, bestimmte Bestandteile in dieser Luft nachzuweisen, wenn sie geeignete Messreihen vornehmen würden. Wir ahnen es aber schon - es gab natürlich solche Probenentnahmen nicht. Auch sonstige Belege durch Probenentnahmen wie mit Wetterballonprojekten zum Beispiel gab es noch nicht.

Da in der Luft da oben aber nichts Auffälliges ist, sich die Vorgänge im Gegenteil jedoch rein natürlich erklären lassen, ist schon die Kernaussage der Chemtrail-Gläubigen hinfällig, dass in den Streifen irgendwas Schlimmes sei.

Und wenn schon die Kernaussage Quatsch ist, braucht man sich über alles andere gar keine Gedanken mehr zu machen - es ist völlig überflüssig.

@A38O
Also das ist mir einfach ein wenig zu "billig" sorry weil:
- Schon mal mit offenem Fenster Auto gefahren? Und, ist dabei jemand schon an einer Abgasvergiftung aus dem eigenen oder einem fremden Auto gestorben?
- Wenn man aus dem Flugzeug schau, was sieht man. Hat man nun ein chemisches Analysegerät in den Augen?
- Wetterballone. Darf jemand Wetterballone in die Kondensstreifen fliegen lassen oder macht man sich dabei Strafbar weil man die Flugsicherheit gefärdet?

Wie schon mal gesagt ich zweifle auch an der Chemikaliensprühtheorie.
Was ich aber auch stark bezweifle das Leute die so nette Bildchen machen wie das oben gezeigte selber schon so Messungen durchführten. Wenn berufen sie sich genau auch auf andere Autoritäten. Was diese Bildchen eher auch einfach billig machen, genau so billig wie sich eine VT Schabernacktheorie auszudenken.

@nooom

nooom schrieb:- Schon mal mit offenem Fenster Auto gefahren? Und, ist dabei jemand schon an einer Abgasvergiftung aus dem eigenen oder einem fremden Auto gestorben?

Moment - wir reden hier nicht von Abgasen, sondern von den ganz gefährlichen Ausbringungen durch Flugzeuge, in denen sich Barium, Aluminium, Viren, Blutkörperchen und sonst was befinden sollen. Das, woran die Leute sogar am Boden erkranken und was am Boden trotz Verfrachtung durch Messwerte dargestellt wird. Diese Aussagen stammen ja von den Chemtrail-Gläubigen.

Wenn es also da oben schon nichts mehr macht - wie soll man dann am Boden noch was davon merken?

Für die reinen Flugzeugabgase brauche ich mich auch nur auf eine Terrasse zu stellen, da habe ich mehr von.

nooom schrieb:- Wenn man aus dem Flugzeug schau, was sieht man. Hat man nun ein chemisches Analysegerät in den Augen?

Wozu? Die Außenluft ist ungefiltert im Flugzeug, da kann man einfach Proben nehmen.

nooom schrieb:- Wetterballone. Darf jemand Wetterballone in die Kondensstreifen fliegen lassen oder macht man sich dabei Strafbar weil man die Flugsicherheit gefärdet?

Wo ist das Problem? Solche Projekte gab es in der Vergangenheit zru Genüge, manche Leute haben schon mehrere gestartet. Ein paar Schüler haben es letztens für 300 € hingekriegt. Bei Youtube findet man auch genug Videos davon. Planen, bei der DFS anmelden und los geht es …

nooom schrieb:- Wetterballone. Darf jemand Wetterballone in die Kondensstreifen fliegen lassen oder macht man sich dabei Strafbar weil man die Flugsicherheit gefärdet?

Man muss das nur bei der Flugsicherung anmelden, das man einen Ballon starten will. Die geben dann einen Zeitrahmen vor ("Montag Vormittag zwischen 10-12 Uhr") und kurz vor dem Start ruft man nochmal an und die geben bescheid.

Dann bringt man zwischen Ballon und der sog. "Nutzlast" noch einen Wikipedia: Winkelreflektor (Radar) an und jedes flugzeug kann das Ding erkennen.



Es werden jeden Tag hunderte Wetterballone gestartet, irgendwo müssen die Daten der Atmosphärenschichten mit denen die meteorologen arbeiten ja herkommen. Radioamateure starten solche Ballons schon seit Jahren. Seit ca. 2 Jahren machen das auch Schulklassen - es ist geradezu in, irgendwelches Spielzeug in die Stratosphäre zu schicken, dieses Video hier verbeitete sich vor 2 Jahren viral, ein Rumänischer Teenager hat das von deutschland aus in den Himmel geschickt - weil es hier in Deutschland so leicht ist dafür eine Genehmigung zu bekommen.

Lego Space Shuttle Soars To Edge of Space | Video

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Als der Hype besonders gross war, gab die deutsche Flugsicherung an, das sie ca. 150 Anfragen pro Tag bearbeitet.

nooom schrieb:Dabei wäre es ja nicht so das auch Autoritäten und/oder Institute sich irren können.
Siehe auch Eisengehalt in Spinat, ein Irrtum der ca. 100jahre hielt. Odee früher war es klar das der Mensch vom Neanderthaler abstammt, also klar wars nicht aber es wurde von Institutionen und Autoritäten so vermittelt das es klar sei.

Vielleicht ist man aber auch wirklich vorsichtiger geworden mit den Dingen. Dann heisst es jetzt so schön "nach heutigem Stand der Wissenschaft ist.." was ja schon mal Grundsätzlich einen möglichen Irrtum mit einbezieht.

Die gesamte Wissenschaft wegen des Spinat und der Neandertaler in Frage zu stellen, halte ich für allzu oberflächlich. Bei der Analyse von Luft- Boden- und Wasserproben gibt es heute keine Fehler um Zehnerpotenzen. Zur Not kann man ja eine Gegenprobe machen.

Wissenschaft kann sich in manchen Bereichen irren, wo sie sich ins Spekulative begibt (wie mit den Neandertalern), in einfachen Analysen (heutzutage) nicht (mehr).
Nicht irren kann man sich auch in wissenschaftlichen Verfahrensweisen: kann man von Regenwasser-Proben auf die Zusammensetzung von Kondensstreifen rückschliessen? Oder gar von Staubproben von einer Fusselrolle? Nein. Definitiv nicht. Sonst könnte man aus den Sedimenten der Nordsee die Belastung des Rheinwassers ablesen. Kann man aber nicht, denn: viele Flüsse fliessen in die Nordsee.
Genauso gibt es viele Quellen für Staubpartikel in der Luft.
Kann man Nanopartikel mit einem Lichtmikroskop analysieren? Nein. Ist ein Mikroskop mit einer elektrischen Birne ein Elektronenmikroskop? Nein.

Grundsätzlich geht es ja auch darum, ob Aluminium-Verbindungen in der Luft überhaupt schädlich wären (Nein), ob man Viren oder Bakterien in Reiseflughöhe effektiv verstreuen könnte, um die Bevölkerung zu verseuchen (Nein), ob Nano-Dingsbumse existieren und eingesetzt werden (Nein) die dann als fadenförmige Staubkörner im Mikroskop erscheinen (Nein), ob mit alldem die Bevölkerung dezimiert werden soll (offensichtlich nicht, oder erfolglos), ob nun im Herbst "Polymere" auf Bäumen und Wiesen glitzern (Nein, Spinnenweben), ob sich Metallverseuchungen in regenbogenfarbenem Glitzern zeigen (Nein, das sind die üblichen Spektralfarben, die man bei entsprechendem Lichteinfallswinkel in Wasser- und Eiskristallen, Spinnwebfäden und Staub findet), ................................. ganz zu schweigen von der Tatsache, dass Kondensstreifen, die sich nicht sofort auflösen, nicht durch Chemikalien, sondern die Wetterbedingungen entstehen.
Und Schäfchen- oder Cirruswolken sind nicht "gehaarpt", sondern natürlichen Ursprunges.
Alles dieses kann zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen, oder schon aufgrund der Methode als These zurückgewiesen werden.

@A38O
Abgase sind Giftig. Es geht ja dabei um die Konzentration Was ich Dir eigentlich sagen wollte ist das auch keiner beim Autofahren direkt an den folgen von Abgasen erkrankt. Das es aber Menschen gibt die tagtäglich unter einer Abgasdunstwolke leben und dies mit der Zeit zu Krankheiten führt.
@FZG
Der Plan wäre ja einen Wetterballon direkt auf die Flugroute zu bringen und eben nicht das die Flugzeuge eine andere Route wählen sollen. Denkst Du die Flugsicherheit wäre damit einverstanden einen Wetterballon direkt in die Flugrouten steigen zu lassem um Chemtrail Messungen durch zu führen? Was denkst Du was sagen die einem wenn man da so anfragt?
Ausserdem, was will man eigentlich in der Stratosphäre messen wo gar keine Flugzeuge sind?

@FF
das sind Argumente, danke. Es ging mir nie darum die ganze Wissenschaft in frage zu stellen und auch keine Methode sondern den Absolutheitsanspruch.

@nooom
Wenn Du einen Ballon problemlos bis in die Stratosphäre bekommst, kriegst Du ihn noch viel leichter auf Reiseflughöhe.