Prieure de Sion

Hallo allerseits,

@ankh:
Danke für Deine Unterstützung in allem , was Du schreibst!!! ;)
Ich habe mir Deine Seite bezüglich "schwarze Madonnen" angeschaut und kann darüber leider keine Aussage machen. Ich denke dennoch das es ratsam wäre, um einen von dem link objektive Meinung zu gewinnen, sich den kulturhistorischen Aspekt dieser besonderen Marienverehrung in Polen anzuschauen. Wenn nationalistisch gesehen dies für Polen eine besondere Bedeutung trägt, könnte dies den Hintergrund für die Marienverehrung des verstorbenen Papstes durchleuchten ... und ich denke, daß Du für dieses Forschungsgebiet prädestiniert wärst! ;)

@canisdomini:
Dein Hinweis wurde verifiziert ... am Anfang des zweiten Buches geben die Autoren Zeitangaben, die eindeutig auf die Achtziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts verweisen. Zudem sprechen sie von der Sowjetunion in der Gegenwartsform. Dann hast Du ja zweimal dasselbe Buch gekauft - ich finde das schofelig vom Tosaverlag.

@armoedia:
Du machst mich neugierig ... aber erst muß ich den "Gral" zuende lesen ... und dann noch "Der Tempel und die Loge". Du sprichst von einer weit heikleren Geschichte - in welche Richtung verweist den das Buch und was ist seine Kernaussage? Die Hypothese bezüglich Sang raal finde ich persönlich heikel genug und stell´Dir einmal vor, welche Konsequenz eine allgemeine Akzeptanz in der Öffentlichkeit mit sich ziehen könnte!

@göttin:
Ja - auch das Nachfolgebuch "Der Gral" ist gelinde gesagt sehr informativ. Eine der überzeugendsten und zugleich schockierendsten Aussagen finde ich, ist die Titulierung der Tätigkeit des Paulus als ersten "häretischen" Akt! Dies implementiert, daß die Eschatologie des uns bisher bekannten Christentums an für sich eine politisch manipulierte Kreation ist, die einigen damaligen Gruppen zum Vorteil gereichte und der Zweck an sich überholt ist. Man kann sogar von einer doppelten Häresie sprechen: Die erste begangen aus politischen Gründen von Paulus - die zweite begangen ebenfalls aus politischen Gründen von Konstantin, um in Angleichung an den bestehenden Mithraskult eine stabile Gesellschaft zu errichten und somit die eigene Position zu sichern.
Die Fragen, die daraus für das Christentum resultieren sind umfangreich und solllten vielleicht später einmal von uns erörtert werden. Wie ich jedoch schon einmal Ankh geschrieben hatte, wäre ich persönlich jedoch vorsichtig aufgrund der mannigfaltigen Vergehen der Kirche in der Vergangenheit, ein absolutes Verwerfen der Kirche als Institution der Moderne zu postulieren.
Die Intitution Kirche ist nämlich in unserer heutigen Zeit eine andere als dies früher war und man sollte, einmal von der Eschatologie und dem Glaubensinhalt abgesehen, die Funktion als moralische Stütze der Gesellschaft nicht unterschätzen und zumindest in die Überlegung miteinbeziehen.

Die Hälfte des Buches habe ich durch und ich bin natürlich schon auf den Rest gespannt. Die Bücher der BBC Autoren sind eine Meisterleistung - keine Frage und selten habe ich diesbezügliche Fachliteratur gelesen, die konsequent "den roten Faden" beibehält, der zu persönlichen Forschungen und Überlegungen anregt und sich dadurch als Stütze eines Forschungsansatzes etabliert ... doch finde ich die Deutung des Religionsverlustes als ein gesellschaftssignifikantes Merkmal des zwanzigsten Jahrhunderts im "zweiten Buch" des "Gral" als etwas dürftig argumentiert und nicht plausibel genug. Irgendwie merkt man, daß die Autoren hier ihr Spezialgebiet verlassen haben um natürlich zwangsläufig für Rückschlüsse eine Einleitung zu umreissen.
Aber nobody ist perfekt.

@sangreal:
Du brauchst Dich nicht zu verteidigen, da es mir mehr als fern lag DICH zu kritisieren - im Gegenteil. Deine Frage ist von Brisanz und ich denke die Antwort findet man im kulturhistorischen Hintergrund des Judaismus und der römischen Gesellschaftsauffassung - nur denke ich, daß diese durchaus berechtigte Frage den Rahmen sprengen wird ( nicht das meine Fragen dies nicht auch täten ;) ).Ich würde mich freuen weitere Anregungen und Querverweise von Dir hier zu lesen ... ich tue doch nichts anderes ;)
Ich wollte nur die Fragen in eine gewiße Richtung lenken, da hier ein großer Bogen geschlagen wird, der letztendlich zum Eingangsthema zurückfinden wird und hoffentlich zu unser aller Verständnis, diese brisante Thema holistisch betrachten läßt.
Aber dazu später ... jetzt bin ich müde und leg mich erst einmal hin. Gute Nacht.

Gruß
Daimon

@daimonii
danke für die loorbeeren. sicher ist der madonnenkult kennzeichnend für die polen und es ergibt sich hieraus vermutlich auch die besondere beziehung des papstes zu ihm (siehe dazu link). aber nimm mir nicht übel, dass ich nicht den von dir vorgezeichneten wegen folge bzw. der mir von dir zugedachten aufgabe. ich sehe mich eher als befruchter und möchte denkanstöße geben, die immer noch in richtung marienkult oder um dem thema des threads gerecht zu werden der "notre dame" der dame, die die templer derart verehrten, dass sogar ihr (offiziell letzter) großmeister jaques de molay mit blick auf die ihr gewidmete kathedrale verbrannt werden wollte. dazu ein paar fragen:

wer ist die schwarze madonna?
wen stellt sie wirklich dar?
warum gibt es immer wieder marienerscheinungen?
ist die verehrung einer weiblichen gottheit ein urbedürfnis, welches sogar so groß ist, dass es ihr innerhalb der patriarchalischen welt der kirche gelungen ist, zu überlegen?
oder ist es nicht urbedürfnis, sondern schlicht die wahrheit, die wir in uns spüren?
ist es das was die PS eigentlich ins bewusstsein der menschen bringen will bzw. erhalten will?

ich könnte noch mehr fragen stellen aber vielleicht reicht dies um die DISKUSSION anzuregen.

grüße
ankh

Hallo Ihr Lieben,

@daimonii: Ja, es ist wirklich so, meine Theorie entspricht einer noch heikleren Geschichte, in Bezug auf Jesus, Johannes und Maria Magdalena. Deshalb habe ich meine Schwierigkeiten, das Buch in Italien zu veröffentlichen. Mal sehen, ob es sich machen lässt. Aber ich muss einen sehr offenen Verleger finden. Und dennoch, es ist starker Tobak, aber schlüssig. ;-)


@ Ankh: Die Schwarzen Madonnen, auch Schwarze Jungfrauen genannt, sind die Nachfahrerinnen von Isis. Diese ägyptische Göttin wurde im Mittelmeer sehr verehrt und auch die Römer zeigten ein starkes Interesse für den Isiskult. Daher verbreitete er sich in ganz Europa. Später, als die heidnischen Kulte von den katholisch-römischen Kaisern verboten und die Heiden verfolgt wurden(so wie einst die Christen), wurde Isis als Schwarze Madonna dargestellt.
Es handelt sich um Madonnen aus schwarzem Holz (später auch nur schwarz bemalt), die überall in Europa zu finden sind. Sie trugen ein Jesuskind auf dem Schoß, genauso wie Isis oft mit dem kleinen Horus auf dem Schoß dargestellt wurde. Sie wurden immer in Höhlen oder neben Wasserquellen entdeckt, denn sie symbolisierten außer Isis eine weitere alte Gottheit: die Große Göttin, und sie war der Inbegriff der Mutter Erde.
Oft erzählen die Sagen der Schwarzen Madonnen, dass sie unter der Erde entdeckt wurden und in eine Kirche gebracht; in der Nacht verschwanden aber die Jungfrauen aus der Kirche und man fand sie am nächsten Tag wieder an jener Stelle unter der Erde, wo man sie zuerst entdeckt hatte. Diese Geschichte hat eine deutliche Bedeutung: Die Schwarzen Madonnen wollen mit der Erde und der Natur verbunden bleiben. An jener Stelle wurde dann in der Regel eine Kirche errichtet, damit man die Jungfrauen ihre Entdeckungsort nicht verlassen müssten.

Was die Marienerscheinungen betrifft, ist es schwierig zu sagen. Oft hat man hinter diesen Erscheinungen einfach einen Betrug vermutet, der mit politischen und religiösen Gründen von bestimmten Organisationen verübt wurde. Zum Beispiel die Erscheinungen von La Salette: Man sagte, sie seien von einer Bruderschaft organisiert worden, um den Kult der Madonna, des Sacre Coeur und eine neue Monarchie (denn das wollte anscheinend die Madonna von La Salette) wiederherzustellen.
Das ist aber nur eine Möglichkeit, obwohl sicherlich sehr interessant.

Ich denke, dass die Verherung einer weiblichen Gottheit sehr sehr alt ist und sicherlich bis zum Neolithikum zurückgeht. Also sie ist mit großer Wahrscheinlich, die erste Form einer Gottesverehrung überhaupt. Gewiss ist die Ursache in der Natur zu suchen: die Fähigkeit der Frau ein Kind an die Welt zu bringen ist exklusiv und zu Beginn unserer Geschichte soll wie eine magisch-göttliche Fähigkeit betrachtet sein worden (damls waren Magie und Religon eins und dasselbe). Natürlich muss diese Gesellschaft auf andere Werte begründet haben, vielleicht war sie auch weniger kriegerisch, denn diese Eigenschaft sich schlecht mit der weiblichen Natur verträgt. In der Tat sprechen die neuesten Kenntnisse für Handelsgesellschaften, die die ersten Städten der Menschheit bewohnten. Ohne Mauer, denn der Krieg anscheinend war damals noch kein Thema, oder zumindest kein Hauptthema ;-)

Alles Liebe
Armoedia

@armoedia
vielen dank für deine antworten! sie bestätigen das, was ich ahnte und das ist das schöne an diesem forum, dass man seine "wahrheiten" prüfen kann. entweder sie werden bestätigt oder man stößt auf wiedersprüche, die es zu ergründen gilt.

auch dir alles liebe
ankh

ich habe mir die antworten durch den kopf gehen lassen und komme zu dem schluss, dass das "geheimnis" der PS, die sie zu gegenspielern der kirche macht, wohl dann nicht in der anbetung einer frauengottheit liegen kann, denn im prinzip wird dies durch die gläubigen praktiziert. und eine derartiges geheimnis würde keinen vom hocker hauen - oder?

auch das jesus nachkommen hat, ist m.e. kein bömbchen. ich meine viele von uns akzeptieren diesen gedanken, weil er ja auch mensch war und das nur allzu menschlich wäre und ihn zudem auch noch uns ein stückchen näher bringen würden.

der beweies für die theorie, dass jesus gar nicht am kreuz gestorben ist vielleicht. das würde die kirche und die vielen gläubigen schon eher erschüttern, wenn es zu einer zeit eröffnet werden würde, zu der die menschheit noch nicht bereit wäre. fändet ihr nicht?

hab ich ein mögliches "geheimnis" vergessen? was meint ihr zu meinen schlussfolgerungen?

grüße
ankh

Tach auch.

Man beachte vielleicht auch, dass angeblich 4 Truhen voll Dokumente kreuz und quer durch Europa transportiert worden sein sollen, um der Kirche zu entgehen. Diese Erkenntnis, ob wahr oder nicht, stammt nicht nur aus Dan Browns Roman, sondern auch aus "Der Gral und seine Erben" von Beigant, Leigh und noch einem. Sollte das stimmen, ist klar, dass in den Kisten nicht nur Dokumente enthalten waren. Doch trotzdem bleibt genug Platz für mehrere "Geheimnisse". Ich denke, sollte die Prieure tatsächlich für die Kirche gefährliches Wissen besessen haben bzw. noch besitzen, dass dies nicht nur ein bestimmtes Thema umfasst. Doch schrieb ich schon eine weitere Möglichkeit weiter oben: Was wäre, wenn die Prieure ihre "Aufgabe" schleichend erledigt hat? Oder wenn es keinen Sinn mehr macht, diese "Aufgabe" zu erledigen? Die Kirche hat sich derart verändert in ihren 2000 Jahren.

Da hätte ich auch direkt mal ne Frage an armoedia:
Kannst du ungefähr sagen, seit wann es den "Kult" um die schwarzen Madonnen gibt?

@ankh
In welcher Hinsicht denkst du, dass heutige Christen erschüttert wären, wenn sie die Gewissheit hätten, daß Jesus nach der Kreuzigung noch gelebt hat?
Die Frage wäre vor allem was Jesus nach seiner Kreuzigung getan hat, oder? Konnte er die Menschen seiner Zeit weiterhin beeinflussen? Oder hat er sich zurückgezogen? Hat evtl. jemand Informationen dazu?

Alles Gute
eye

Der Mensch ist nichts ohne Glauben, doch ebenso ist der Glaube nichts ohne Menschen.

@allseeingeye
ich meine das der christliche glaube auf der tatsache aufbaut, dass jesus auferstanden ist und dies für uns sünder auch möglich ist. wenn sich herausstellen sollte, dass dies a) nicht so war oder b) jesus sogar absichtlich seine zeitgenossen getäuscht hat, um einen mythos zu schaffen, dann wäre das schon bitter - findest du nicht. ein satz von dir hat mein besonderes interesse geweckt:Sollte das stimmen, ist klar, dass in den Kisten nicht nur Dokumente enthalten waren woraus schließt du, dass in einer truhe nicht nur dokumente enthalten gewesen sein könnten? und ja, es wäre durchaus möglich, dass sich die aufgabe der PS bereits erledigt hat.

grüße
ankh

Es ist alles eine Glaubensfrage! Klar würden sich einige Christen die ganze Sache noch 'mal überlegen, aber grundsätzlich werden solche Sachen doch jemanden der wirklich 'glaubt' nicht im geringsten erschüttern. Also was auch immer in den Kisten ist, kann doch auch nur ein Aspekt des Glaubens sein, da es ja rein gar nichts wirklich beweisen würde. Wir waren ja leider alle nicht dabei. Ich halte aus diesem Grund die ganze Verschwörungstheorie zwar für ganz witzig und Grundlage für ein nettes Thekengespräch, aber dann doch für Müll. Wenn überhaupt geht es nur um Power und/oder Knete!

Der Mensch irrt solang er strebt!

@DainmonII okay dann hab ich dich wohl falsch verstanden, aber du hast schon recht, es ist nicht wirklich der richtige ort, um sowas zu diksutieren, es gibt genügend andere foren...

@bergelmir sicherlich kann man nicht mit 100%iger sicherheit beweisen, dass die dukumente echt sind, wenn sie überhaupt jemals gefunden werden, allerdings danke ich nicht, dass das alles eine einziger witz ist, warum sonst diskutieren so viele leute darüber? und man kann ebenso gut an die(wie du sie nennst) "verschwörungstheorie" glauben, wie an die kirche, meinst du nicht auch?

@ankh ich denke auch, dass die menschen es nicht verkraften würden, wenn auf einmal die säule, auf die ihr gesamter glaube gebaut ist, zusammenstürzt. man müsste sie entweder langsam darauf vorbereiten oder es ihnen vorenthalten. denn es würde ein regelrechtes chaos ausbrechen, schließlich ist gott für viele halt, hilfe oder sogar der grund, weiterzuleben. wenn auf einmal der beweis gebracht würde, dass dieser gott so nicht existiert doer dass ihr glaube völlig falsch ist, würden sie zusammenbrechen. vll ist das ja ein weiterer grund der ps die dokumente geheimzuhalten?

freunde sind engel, die uns wieder auf die beine helfen, wenn unsere flügel vergessen haben, wie man fliegt

Klar, genau was ich gesagt habe! Einen 'guten' Katholiken wird das eben nicht erschüttern. Was wird schon drinstehen in den Papieren? Jesus ist nicht wieder auferstanden? Maria Magdalena gebar ein Nachkommen von ihm?
So what?

Der Mensch irrt solang er strebt!

einigermassen offtopic
ist schon etwas älter der film, aber kennts ihr könig der fischer mit robin williams und jeff bridges?

hos mega to mikron estin en kairo dothen

hi

@ankh
hm... hast recht. Hab da wohl ein wenig phantasiert :)
Ich meinte nur, daß wenn da 4 Truhen voll Dokumente entfernt, bzw. in Sicherheit gebracht worden sind, dann reicht das durchaus für mehr als ein Geheimnis.
Woraus schließt du wiederum, dass es für uns Sünder ebenso wie für Jesus möglich sein sollte wiederaufzuerstehen? Wiederauferstehung deute ich als Wiedergeburt und das ist doch von der Kirche ausgeschlossen worden, oder irre ich mich da? Bei b) geb ich dir recht. Sollte Jesus seine Schäfchen nur für einen Mythos "missbraucht" haben, gäbe das wohl einen Aufschrei in der christlichen Welt.
Da muss ich allerdings auch bergelmir recht geben. Ich kenne einige gläubige Menschen, die sich nicht unbedingt nur auf die Bibel berufen, sondern oft auch auf sich selbst, auf ihre innere Einstellung zu Gott oder Jesus. Und denen wäre es wohl relativ egal, ob Jesus mit Maria ein Kind hatte.
Und das ist es was ich meinte: Der Glaube hat sich in den 2000 Jahren stark verändert, die Kirche als Institution hat heute mehr denn je mit extrem vielen Sekten und "Trittbrettreligionen" zu konkurieren. Es scheint eine Art "Marktwirtschaft in der Religion zu geben. Sollte die PS jemals vorgehabt haben, die alleinige Meinungsbildung durch die Kirche zu stürzen, wäre es jetzt eh zu spät. Am ehesten könnten noch die Gläubigen der "dritten Welt" geschockt werden, aber hierzulande wohl eher sehr wenige.
Aber wer weiß schon, was die PS vor hatte, wenn nicht sie selbst...

Tschüss

P.S.:
@loco: Das ist definitiv OFFTOPIC... *lol*

Der Mensch ist nichts ohne Glauben, doch ebenso ist der Glaube nichts ohne Menschen.

@loco
Cooler Film!

Der Mensch irrt solang er strebt!

Hallo liebe Ankh,

da hast Du Recht, es gibt in der Tat ein weiteres Geheimnis. Es geht um was anderes. Und das ist wirklich ein Sakrileg, aber es hat mit der Geschichte von Dan Brown nichts zu tun. ;-)

Alles Liebe
Armoedia

Welches Geheimnis?

Der Mensch irrt solang er strebt!

Guten Abend Kinder!
Wie mir scheint hat mich hier noch niemand verstanden, noch kommt hier irgend jemand mit der Aroganz zurecht die ich euch gegenüber habe! Der Grund ist der, ihr seid Jugendliche Spinner die glauben sie wüssten über das Thema bestens Bescheid. Ihr wisst nichts! Das garantiere ich euch! Woher auch?Alles was ihr lest sind Fantasie-Romane, Einseitiege Stellung nahmen die gefährliche Halb-Wahrheiten enthalten und das gefasel anderer die ihr so großes Wissen auf einer Seite für Ufo, Geister und Lächerlicher Hollywood
Geschichten Preismachen!
Es stimmt ich habe die meisten eurer "Fach-Bücher?!??" nicht gelesen. Aber macht euch keine Sorgen ich werde sie auch nie lesen. Protokoll-Wissenschaft vom niedrigsten Niveu. Genauso werdet ihr niemals Wissenschaftlich wertvolle Sachen in die Hand bekommen, die werdet ihr bei Amazon einfach nicht bekommen!
Ich hingegen könnte euch sagen was wichtige Bücher bzw.Quellen sind und wo und wie man sie bekommt aber es wäre für euch wahrscheinlich doch verschenckte Zeit. Nie werdet ihr eine wichtige Schrift in der Hand haben!
Auch wenn würdet ihr sie nicht lesen können weil ihr wahrscheinlich noch nicht mal in der Lage seid ein Englisches-Buch zu lesen!
Also auch kein Grichisch, Hebräisch, Alt Englisch, -Französisch, Lateinisch, Koptisch oder Alt- und Neu Babylonisch(Wichtige Sprachen für Religions-Forscher dieser Richtung) und gute Übersetzer wedet ihr auch nicht bekommen.
Die Bibel habt ihr auch nicht gelesen. Solltet ihr aber mal, bevor ihr eine Religion und ihre Dogmatik kritisirt!
Das einzige warum ich hier einen Eintrag gemacht habe ist um euch zu sagen das, dass der falsche Weg ist und wollte euch in meine und den Vorlesungen meiner Kollegen bitten. Aber euch würde ich Rauswerfen!
Denn eure esoterische Verdrehungs-Lehre wirt nicht fruchten; außer in einer Unsinns-Lektüre wie ich sie zur Begleitung von Romanen, seid der Erscheinung des Focaulschen Pendels kenne. Lebt in einer Welt wo Romane Vorbilder für Fachbücher werden!
Ich hoffe ihr seid euch im klaren, das wenn ihr so weiter macht, jeder weis das ihr ihr nicht am Thema sondern am geheimnisvollen unbekannten gefallen findet! Also wie wärs? schaut doch mal bei den Ufologen, oder lest Bücher von Daeneken. Gewiss Spinner gibt es genug aber sucht euch gefälligst andere Themen die ihr mißbraucht. Ich weis das alle meine Beiträge bei euch verbohrten Fanatikern garnicht ankommen. Leider...
In diesem Sinne, forscht weiter im Netz und wartet auf die Erleuchtung!
Nun versucht mich anzutasten! Wie ihr es vorher so kläglich versucht habt.
Aber Versucht nicht wieder mich zu kritisieren das könnt ihr nicht.
"Was kümmert es die Kathedrale, wenn ein Hund an sie pisst?"
Z.Berhard de Clairvaux
Arme Schwäzer, ich bete für euch!

@derseriöse
Nimm Deine Arroganz, roll sie schön zusammen und investiere sie in einen Deutschkurs. Ist nicht verkehrt wenn die Kids sich mit sowas auseinander setzen. Sollten halt den Bezug zur Realität nicht verlieren und die ganze Sachen etwas kritischer betrachten.
Hoff Du fühlst Dich jetzt nicht angepisst :)

Der Mensch irrt solang er strebt!

hier steht allgemein relativ viel off topic nur mal so nebenbei, das gehört in andere foren, nicht hierher... allerdings gilt das natürlich auch für mich...

@derseriöse ich glaube schon, dass du recht hast, man sollte den romanen nicht allzuviel glauben, darin steht ja beibsielsweise auch, dass der leiter der konklave kein papst werden kann.... und wer ist papst geweorden?-genau, der leiter... allerdings finde ich es nicht weiter schlimm, wenn man sich mal mit dem thema näher befasst, und genau dazu hat der roman geführt. es fragt sich also, ob es wirklich so schlecht ist, diesen roman zu lesen. vll bringen einen die nachforschungen ja auch dazu, die kirche wieder toller zu finden... was weiß ich... ich jedenfalls hatte schon vorher so meine vorbehalte gegenüber der kriche, und die sin durch diese Bücher auch nicht besser oder schlechter geworden.. ich finde deinen beitrag im übriegn auch nicht sonderlich passend zum thema PS

@allseeingeye genauso wenig wie man beweisen kann, oder auch nicht, das es die dokumente in der truhe gibt, kann man beweisen oder auch nicht, dass es darin nicht nur dokumente, sondern auch gegenstände gab... für mich bleibt das alles weiterhin eine glaubensfrage.....

Gruß sangreal

freunde sind engel, die uns wieder auf die beine helfen, wenn unsere flügel vergessen haben, wie man fliegt

@sangreal
Ganz Deiner Meinung! Der Roman hat auch in unserer Familie für viel Diskussionsstoff gesorgt. Ich glaube es liegt daran, dass Phantasie mit Realität sehr gut gemischt wurde. Der Roman sollte sicherlich auch kein Enthüllungsbuch sein. Sondern war nur als Entertainment.
@derseriöse
sorry wenn ich noch mal auf Dich zurück komme. Habe Dein Post nochmal gelesen und frage mich: wat soll dat? Keiner Deiner Sätze ist ohne orthografische oder grammatikalische Fehler. Also wenn Du hier schon den Intellektuellen 'rauskehren willst, dann verpacke es gefälligst in eine entsprechende Form. Arroganz ohne Hintergrund finde ich Sch....e.

PS: Werde in Zukunft versuchen mich wieder an das Thema zu halten :)

Der Mensch irrt solang er strebt!