Hallo allerseits nochmal,
jetzt möchte ich, da ich bisher nie dazu kam, auf ein paar Beiträge bis Seite 38 zurückgehend antworten und meinen momentanen Stand der Sichtweise darlegen:
@cassiel:
Nein - es hat nicht lange gedauert die orthographischen Verstösse des "der Seriöse" aufzulisten ... das ist mein Hobby. Deswegen korrigiere ich auch gerne die Deutscharbeiten meiner älteren Tochter. Normalerweise empfinde ich es als anmaßend mich über die Verstöße Anderer zu pikieren, doch wenn Jemand soooo angibt und UNS mit fadenscheinigen de facto falschen Angaben versucht hinters Licht zu führen dann ... und erst dann ... bekommt er von mir ein paar Backpfeifen!
Du sprachst zudem den "Erlösungshunger" der hier mehr oder minder versammelten Gemeinde an .. und bekamst wieder keine Antwort - schade eigentlich. Letztendlich schließt Du Dich ja meinem Urteil hinsichtlich der richtungsweisenden "Reise" an, daß der Suche letztendlich in unserem Innersten fortgeführt wird - nun - ich denke wir sind noch nicht soweit ( was auch immer das jetzt im Speziellen heissen mag ).
Noch "wage ich es nicht weise zu sein" ... doch ich bemühe mich - gerne könnten wir das mal bei zwei Tassen Capuccino in einem Kaffeehaus besprechen.
@cleo ( und alle die zu Anfang Dan Browns Sakrileg gelesen haben ):
Die Frage nach weiterführender Literatur zu dem Thema wird immer wieder gestellt und deswegen erdreiste ich mir die Primärbücher zu erwähnen, wobei ich bitte sie anschließend mit weiteren Angaben und Folgeliteratur zu ergänzen:
a) "Der Heilige Gral und seine Erben"(Lincoln, Baigent, Leigh)[1982 ISBN 3-404-77002-1]
b) "Der Gral"(Lincoln, Baigent, Leigh)[VORSICHT: vom TOSA Verlag fälschlicherweise als 2005 aufgelegtes Werk dargestellt - in Wahrheit der Neudruck eines ca. 1987 geschrieben Buches, das wahrscheinlich beim alten Verlag nicht mehr zu erhalten ist ( ich glaube "das Vermächtnis des Messias" oder so ähnlich ... wurde bereits in diesem thread schon erwähnt.
c) "Der Tempel und die Loge"(Baigent, Leigh)[1989][Periphärliteratur, die die Gralsmythen erneut anreisst]
d) ein nur bisher in englischer Sprache erschienenes Buch von Lincoln, das sich mit der Mystik des Territoriums um Rennes-le-Chateau beschäftigt ... Titel muß ich nochmal nachschlagen ( bisher nicht gelesen )
e) natürlich das Buch unserer verehrten Forumsautorin "armoedia"
;) , das ich aber auch noch nicht bestellt habe ( hole ich bald ... soll aber bitte auch von den admins des Forums nicht als Schleichwerbung ausgelegt werden - jede Literatur, die sich sachkundig mit der threadsthematik auseinandersetzt hat es verdient im Sinne der Forschung erwähnt zu werden ).
f) eine Reihe von Büchern, die in den oben aufgelisteten den Autoren als Quellenangaben dienten!!!!
viel Spaß bei der Lektüre - ich denke sie ist für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Themaik unabdingbar.
@allseeingeye:
vielen Dank für die Blumen - darüber halte ich mich erst einmal bedeckt.
Leider bin ich ein "Searcher" und kann dieses emotionale Bedürfnis nicht ignorieren - nur geht es jetzt primär um die Methodik, welche die Spreu vom Weizen trennt ... keine Ahnung wohin das letztendlich führt.
Zudem muß ich noch stark an meinem Vokabular, der Erzähl- und Debatiertechnik, der Syntax, der Schreibdisziplin und dem flüssigen Schreibstil arbeiten - ein Exercitium, das armoedia und zaphodB bestimmt schon hinter sich gebracht haben.
@ZaphodB:
Beruht Deine These hinsichtlich der historischen Fiktion der Prieure de Sion auf fundierten Kenntnissen oder entspringt sie als Schlußfolgerung eigenen Vermutungen? In den Büchern der BBC Autoren wurde deutlich, daß diese auch zu Anfang ihre Skeptik hatten, diese aber duch mehr oder minder verifizierbare Hinweise ablegten.
Falls Du tatsächlich Hinweise hast, die eine Verbindung der jetzigen PdS zur alten Abspaltung der Templergemeinschaft hast, wäre ich daran SEHR interessiert.
Da fällt mir ein: Hat ausser Geromino, der hier leider zum Inhalt des Buches keinen argumentativen Beitrag leisten will, noch Irgendjemand "der DaVinci Code- entschlüsselt" gelesen? Wie wird hier argumentiert? Wie widerlegt der Autor angeblich die Existenz der PdS? Es ist hilfreich die Thesen des Gegenlagers zu kennen.
@armoedia:
Laut Deinem Beitrag an Allseeingeye auf Seite 38 vermute ich, daß Du auch die Authenzität der jetzigen PdS bezweifelst - hast Du de facto schlüssige Be- oder Hinweise die dies bestätigen?
In "Der Heilige Gral und seine Erben" ist das Verwirrungsspiel hinsichtlich der Datierung der Vereinigung meines Erachtens ausgiebig und schlüssig behandelt worden - zwar konnten die BBC Autoren eine direkte Verbindung natürlich nicht bestätigen, doch merkt man am Tenor des Buches, daß sie dies durchaus in Betracht ziehen.
@ZaphodB nochmal:
Auf Seite 38 beziehst Du Dich auf die Vermischung von tatsächlichen Fakten und Mythen, die letztendlich eine Recherche vereiteln, da Fiktion von Realität nicht mehr unterschieden werden kann - ja sogar Fiktion als Realität akzeptiert wird.
Das mag vielleicht für die Geschichtsschreibung der letzten Jahrhunderte, ja selbst für Forscher der NSDiktatur gelten, die tatsächlich nach dem "Heiligen Gral" als manifestes Objekt gesucht hatten. Aber glaubst Du dies gilt noch für die Neuzeit? Ist der Ansatz nicht mittlerweile dieser, daß UMGEKEHRT Alles, was nicht durch Zahlen, Daten, Fakten untermauert werden kann, von der Geschichtsforschung ins Reich der Mythen und Legenden verbannt wird?
Ich denke sogar, dass Teilaspekte, die NICHT in das wissenschaftliche Raster passen, absichtlich im Dunkeln gelassen werden - dass man interdisziplinäre Vorgehensweisen scheut, wie die Katze das Wasser, um nicht als "unwissenschaftlich" zu gelten. Somit hätte die Verschleierungstaktik mancher Gruppierungen des Mittelalters ihren Sinn und Zweck erfüllt, indem Beweise vernichtet wurden, um Verbindungen zu leugnen und Gedankengut absichtlich dem Vergessen anheim fallen zu lassen.
Meiner Meinung nach müßte doch gerade die EXISTENZ eines Mythos dazu anregen, soweit es geht interdisziplinäre wissenschaftliche Forschung zu betreiben und das Fehlen bzw absichtliche Vernichten eben bestätigender Dokumente miteinzubeziehen!
Deine Rückschlüsse hinsichtlich der Templer als romantisierte Form einer verzerrten Wirklichkeit seit dem 18. Jahrhundert, kann ich nicht nachvollziehen.
Ebenso ist das Thema der Gralsepen nicht nur ausschließlich bezüglich ihrer Stichhaltigkeit zu betrachten - es ist kein Geheimnis, daß die ursprüngliche Fassung, die Wolfram von Eschenbach als Vorlage diente, ein Sammelsurium verschiedener kultureller Aspekte beinhaltet, die topographisch auf ein Gebiet projeziert wurden. Doch müssen wir dabei bedenken, daß Geschichte immer im historischen Aspekt zu betrachten ist, in dem sie ENTSTANDEN ist!!!
Den modernen Anspruch der Authenzität trug sie damals nicht und deswegen erachte ich teilweise die VERÄNDERUNG, die immer ihren Ursprung im allgemeinen Zeitgeschehen fand, als interessanten Hinweis. Mit anderen Worten: WARUM wurde ein Mythos zu einer bestimmten Zeit um diverse Punkte verändert oder erweitert? Um eine Querverbindung zum eigentlichen Thema zurückzufinden - WARUM wurden die eher heidnischen Gralsepen plötzlich mit christlichem Gedankengut durchzogen? WARUM wurde der nachträglich hinzugezogene Vergleich zu den Templern geschaffen?
An und für sich hat dies mit Geschichtsschreibung im heutigen Sinne nichts zu tun, da man hier das Pferd von hinten aufzäumen muß.
Im Grunde ist diese Sichtweise eine ähnliche Vorgehensweise, wie die anfängliche Spekulation darüber wie und ob z.B. Leonardo da Vinci sein Gemälde ( um beim Thema zu bleiben ) "Das letzte Abendmahl" verändert hat: Könnte die Ähnlichkeit in der Kleidung des Jüngers links neben Jesus tatsächlich ein Verweis auf Maria Magdalena als Jesus Lieblingsjünger ( da Ehefrau ) oder ein versteckter Hinweis, nach einer anderen Theorie, auf Thomas, den "Doppelgänger" und somit Bruder Jesus sein?
Nur in Anbetracht der Veränderung, die anfangs spekulativ, wird der Zusammenhang nach Forschung hinsichtlich einer VERWEISENDEN Relevanz deutlich ..... und das finde ich persönlich bei weitem interessanter, als die reine Untersuchung auf faktische Stichhaltigkeit.
Alles klar? Du weißt was ich meine ... Nachtigall ich hör´dir trapsen
;) ;)@papstkasperle und sangreal:
Ja DIE DOKUMENTATION ... die können sich Ihre Doku sonstwo hinschmieren!
(tschuldigung aber muß mal gesagt werden)
Ich habe sie aufgezeichnet, da ich es schonmal bemerkenswert fand, daß eine solche Thematik, und dann sogar am Karfreitag, im Fernsehen aufgegriffen und somit einem breiten Publikum präsentiert und zur Diskussion gegen wird.
Doch hätte man nach einem kurzen Verweis auf Dan Brown doch eher die Quelle "Der Heilige Gral und seine Erben" unter die lupe nehmen können!
Aber nein .... stattdessen werden absichtlich die erfundenen Punkte, die Dan Brown als Spannungselement benutzt hat, herausgehoben um schließlich die GESAMTE interessante Theorie in den Kakao zu ziehen. VÖLLIG FEHL AM PLATZE - THEMA VERFEHLT - SECHS - SETZEN!!!
Die "Schnittweise" der Dokumentation entbehrte natürlich nicht einer gewißen Schläue, doch ist sie eher wieder ein Hinweis darauf, wie durch gezielte Wortwahl, kontextkreierende ( NICHT KONTEXTBEZOGENE ) Kommentare und manipulative und relativierende Schlußfolgerungen eine Meinung "erzeugen" können!!!!
z.B.: Leighs Zitat: " ... zu keinem Zeitpunkt hat irgendeiner von uns (Autoren) daran geglaubt ..." WAS SOLL DAS??? Die Bemerkung steht laut Bericht im vorangegangenen Zusammenhang mit der PdS und der Existenz des "heiligen Blutes". JEDER, der die Bücher gelesen hat, bekommt einen GANZ ANDEREN Eindruck von den Autoren und ihrer Überzeugung. Schnitttechnik!!! Für mich steht es außer Frage, daß diese Bemerkung sich auf einen kleinen Teilaspekt der PdS bezieht, die aber an der Grundintention der Autoren NICHTS verändert. So wie sie in der Doku präsentiert wird, stellen die Autoren ihr gesamtes Machwerk in Frage und führen somit jahrelange Forschung und Recherchen ad adsurdum! Zwar verfehlt dies nicht seine Wirkung, doch werden die Leser ( tschuldigung nochmal) verarscht!
@ankh und armoedia:
Nun - Ihr habt wieder viel zum Thema geschrieben und ich kann mich hier nicht auf Alles beziehen .... ( oder meinen Senf dazugeben
;) ;) ).
Nur kurz:
Soweit ich weiß, war die Identifizierung Maria von Bethaniens, was an und für sich ein Frechheit ist ( da gebildet, wohlhabend, priesterlich und aus herrschaftlichem Hause ) !!!!!, mit einer Hure eine bewußte Gleichsetzung eines Papstes ( Name vergessen) mit der Sünderin des Lukasevangeliums, um ein weiteres Indiz für die Mildtätigkeit Jesus zu zeigen.
Dies wurde in der Mitte des letzten Jahrhunderts wieder von der Kiche revidiert und somit ist "Maria" auch keine Hure mehr ... tja ... so einfach geht das ... schwupp ... und streng genommen ( als Appell an unsere Fundamentalisten in diesem thread ) müßte orthodoxiegemäß jegliche noch gegenteilige Aussage jetzt als "ketzerisch" gelten
;) ;) ;)..... aaaahhhh ... Ihr habt mir einfach schon zuviel Beiträge geschrieben, hechel, hechel, da komm´ich nicht mit ... das muß ich erst einmal alles wieder aufholen ( ächz ) ( Verweis auf die Seite 39 ) ...
jetzt muß ich erst einmal wieder meine Finger einrenken und sage deshalb erst einmal bis später.
Gruß an Alle
Daimon