JFK - Attentataufdeckung

Am 2. November 1963 gab es bereits einen Anschlagsversuch auf Kennedy, von dem der Secret Service erst in letzter Minute erfuhr. Daraufhin wurde der Besuch in Chicago abgesagt. Daran beteiligt wären mehrere Schützen gewesen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Bolden#Allegations_of_a_%22Chicago_plot%22_to_assassinate_John_F._Kennedy

MoviesandArt schrieb:Am 2. November 1963 gab es bereits einen Anschlagsversuch auf Kennedy, von dem der Secret Service erst in letzter Minute erfuhr. Daraufhin wurde der Besuch in Chicago abgesagt. Daran beteiligt wären mehrere Schützen gewesen.

Hast du denn gar nichts Neues im Angebot?

Aniara schrieb:Hast du denn gar nichts Neues im Angebot?

Ich denke, dass es für viele Leser etwas Neues ist. Kaum einer weiß davon. Sagt übrigens auch di Eugenio in dem von mir verlinkten Hearing vor dem Kongress gestern.

MoviesandArt schrieb:Ich denke, dass es für viele Leser etwas Neues ist. Kaum einer weiß davon.

Wenn man hier im Thread danach sucht, gibt es 1.155 Suchtreffer....
https://www.allmystery.de/ng/search?thread=4378&query=1963
Das Thema ist hier bestens bekannt...

Aniara schrieb:Wenn man hier im Thread danach sucht, gibt es 1.155 Suchtreffer....

Genau. Und nach Durchsicht der ersten vier verlinkten Seiten hat nicht ein einziger Beitrag was mit der Windschutzscheibe oder dem Chicago Plot zu tun. Ich finde Soldier Boy am besten, wenn er eingefroren ist und auch bleibt. ;)

@Aniara
@MoviesandArt
Keine Ahnung warum, aber da ist als Suchwort „1963“ eingegeben 🤔

Edit! Ach so, jetzthabe ich es oben gesehen 🙈

Das eigentlich Interessante für mich ist, dass genau die Leute, die schon seit Jahrzehnten mit dem JFK Mord in Verbindung gebracht wurden, nun teilweise auch durch die Akteneinsicht als Lügner und dubiose Figuren entlarvt werden.

Zumindest im Fall von Angleton ist das keine rasend neue Erkenntnis.

Wir sind immer noch dabei, kalten Kaffee aufzuwärmen.

Ja und? Es ist eine Sache Dinge zu behaupten, aber es hat einen ganz anderen Wert, wenn diese dann auch faktisch belegt werden, selbst wenn das erst Jahrzehnte später passiert.

sag schrieb:nun teilweise auch durch die Akteneinsicht als Lügner und dubiose Figuren entlarvt werden.

Das ist meiner Meinung nach wenig verwunderlich. Und es ändert nun mal immer noch nichts an der Grundthematik. LHO als Schütze und Einzeltäter. Daran ändert es nichts.

WgahnaglFhtagn schrieb:Wir sind immer noch dabei, kalten Kaffee aufzuwärmen.

Japp. Ich würde auch neue Erkenntnisse, die womöglich die Tat komplett auf den Kopf stellen, mit offenen Armen empfangen. Aber daran sieht es nun mal nicht aus.

Aniara schrieb:Das ist meiner Meinung nach wenig verwunderlich. Und es ändert nun mal immer noch nichts an der Grundthematik. LHO als Schütze und Einzeltäter. Daran ändert es nichts.

Daran wird sich auch nie etwas ändern, LHO wird in die Geschichte als Einzeltäter eingehen bzw. er wird es bleiben. Ob er in der Lage war das zu tun was er getan haben soll, naja .. ;-)

sag schrieb:LHO wird in die Geschichte als Einzeltäter eingehen bzw. er wird es bleiben. Ob er in der Lage war das zu tun was er getan haben soll, naja .. ;-)

Ich habe nicht mehr alles aus der vorigen Diskussion mit dir nachgelesen. Aber es scheint damals auch darauf hinausgelaufen zu sein, dass du Oswald die Schüsse nicht zutraust und andere Schützen es in nachgestellten Versuchen nicht geschafft haben. Dass sind nun mal keine wirklich griffigen Argumente.

Hast du entweder plausible andere Standorte für Schützen als TSBD, 6th floor, oder einen anderen Schützen für TSBD, 6th floor?
Wenn du letzteren hättest, dürftest du ihm wohl kaum die Schüsse zutrauen. Oder warum sollte dieser können, was "Meisterschützen" in Nachstellungen nicht konnten?

Du müsstest dann wohl plausible andere Schusspositionen benennen. Und dann geht's mal richtig los: Was ist das für ein sinnloser Schuss Nummer 1, und wo soll der herkommen? Und stand dann doch LHO im TSBD? Hat aber nur einen Fehlschuss abgegeben? Wer hat JFK dann anschließend in den Nacken geschossen? Von vorne kann Schuss 2 wohl nicht gekommen sein. Und Schuss 3? War das dann ein Dritter Attentäter, der sein Glück versucht? Kann es die gleiche Abschussposition gewesen sein wie Schuss 2? Nein, auch nicht. Schuss 3, der tödliche Treffer, woher kann der gekommen sein, wenn nicht aus dem TSBD? Vom Grassy Knoll schon deswegen nicht, weil Jackie in der Schussbahn gesessen hätte und von dem Durchschuss getroffen worden wäre. Außerdem passen die Wunden nicht. Und sonst auch nichts.
Damit, die Fähigkeiten eine Schützen anzuzweifeln, kommst du kein Stück weiter. Du musst ein komplettes Modell aufstellen. So sehr auch einzelne Punkte unwahrscheinlich oder unglaubhaft scheinen mögen und manche Gegenargumente compelling zu sein scheinen, ergibt nichts von dem in der Gesamtbetrachtung Sinn.

Und ich sage nochmals: Selbst wenn es einen "offiziellen" Plot gab: Stell mal ein Szenario auf, wie viele Schützen wo positioniert waren - und lege dar, warum ausgerechnet diese Location als die beste von vielen Optionen hätte ausgewählt werden sollen. Wenn man so will, nicht nur in Dallas, sondern auf überall, wo man JFK hätte umbringen können. Halte dem entgegen, dass LHO da oben arbeitete und die Gelegenheit hatte. Selbst wenn ihn dort hin manipuliert hätte, wäre es nicht vorhersehbar gewesen, dass er, wenn man ihm den Job beschafft etc., er an diesem Tag den Präsidenten auf dem Silbertablett serviert bekommt. Und was ist dann überhaupt damit, dass man ihm das gar nicht hätte zutrauen dürfen, wenn er so ein mittelmäßiger Scharfschütze war. Und ein unberechenbarer, aggressiver Wirrkopf war er noch obendrein. Wie kann man ihn dann, wenn man sicherstellen muss, dass er die Klappe hält, nich nach Hause fahren und einen Revolver holen lassen und ihn dann mehr oder weniger zufällig durch die Polizei finden lassen. Nein, man hätte ihn gleich an Ort und Stelle mit guten Gründen offiziell und inflagranti abknallen können, statt darauf zu vertrauen, dass ein weiterer Knallkopf, Jack Ruby, dann den Job erledigt.

Und so weiter und so weiter. Man kann es und muss es auch in alle Richtungen spinnen.

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Man muss auch nicht annehmen, dass jede wissenschaftlich-forensische Studie richtig liegt. Aber die neueste, oben vorgestellt, legt sich sehr klar fest und begründet das auch:
Beitrag von Nemon (Seite 1.610)

Demzufolge kommt nur TSBD, 6th floor infrage.

Dann entwickelte gerne mal ein Modell, das u. a. diese Studie ad absurdum führt und gleichzeitig alles andere überzeugend darstellt.

Nemon schrieb:Und ich sage nochmals: Selbst wenn es einen "offiziellen" Plot gab: Stell mal ein Szenario auf, wie viele Schützen wo positioniert waren - und lege dar, warum ausgerechnet diese Location als die beste von vielen Optionen hätte ausgewählt werden sollen. Wenn man so will, nicht nur in Dallas, sondern auf überall, wo man JFK hätte umbringen können.

Ja, definitiv. Es hätte nur einen Schützen gebraucht, der aussergewöhnliches Glück und eine hohe Treffsicherheit besass. Doch ein Komplott, das sich allein auf Glück verlässt? Das erscheint äusserst unwahrscheinlich. Vielmehr müsste eine solche Tat sorgfältig geplant und vorbereitet worden sein, das beinhaltet aus meiner Sicht mehrere Schützen und ev. 2 Standorte.

Die Vorstellung, dass jemand aus der Menge einfach spontan auf JFK geschossen hat, ist ebenfalls wenig glaubhaft. Daher gehe ich davon aus, dass Profis hinter der Tat stecken – Personen oder Gruppen, die den Auftrag hatten, JFK gezielt zu eliminieren. Eine professionelle Organisation, die JFK aus dem Weg schaffen wollte, hätte mit Sicherheit alles daran gesetzt, den Erfolg zu garantieren. Es wäre nicht dem Zufall überlassen worden, ob der Schuss trifft, ob JFK stirbt oder ob Jackie, die stets in seiner Nähe war, getroffen wird. Das Ziel war klar der JFK oder doch nicht? ;)

Aus meiner Sicht wäre es unprofessionell, eine solche Tat dem Zufall zu überlassen, zumal für Profis. Wenn wir über professionelles Denken sprechen – noch ohne auf die Strategie einzugehen, wie der Schuss ausgeführt wurde –, dann geht es hier um die psychologische Herangehensweise einer Gruppe, die solch eine Tat plant. Egal, ob die Auftraggeber aus der Regierung oder der Mafia stammen, eine solche Aktion wäre umfassend abgesichert. Es wären mehrere Schützen beteiligt gewesen, die autonom handeln, sobald sie das Ziel vor ihrem Zielfernrohr haben. Die anderen Schützen würden erst eingreifen, wenn der erste Schuss abgegeben wurde und die Erfolgschancen für weitere Treffer bei über 30 % liegen.

Es ist auch denkbar, dass es einen zweiten „Dead Point“ gab – eine Art Backup-Plan für den Fall, dass wenn der erste Versuch nicht durchgeführt werden könnte es einen zweiten hat. Oder umgekehrt: Vielleicht war der erste Versuch nicht erfolgreich(kein gutes Ziel), und die Falle schnappte erst beim zweiten Standort zu.

Wenn es jedoch nicht so gewesen wäre, dann könnte man eher von einer unkoordinierten Aktion sprechen, wie bei dem Vorfall mit Trump – ein Schuss ins Blaue, ohne Strategie. Wobei dieser Schuss nicht einmal getroffen, respektive nur gestreift hat. ;(

Hier geht es nicht darum ob es geht oder nicht, es hat ja geklappt. Geht um den Psychologischen Affekt dahinter in der Vorbereitung wo man das Resultat noch nicht kennt.

Nemon schrieb:Hast du entweder plausible andere Standorte für Schützen als TSBD, 6th floor, oder einen anderen Schützen für TSBD, 6th floor?
Wenn du letzteren hättest, dürftest du ihm wohl kaum die Schüsse zutrauen. Oder warum sollte dieser können, was "Meisterschützen" in Nachstellungen nicht konnten?

Den Satz verstehe ich nicht. Oder meinst du damit die Frage warum Oswald das tun konnte, was selbst Meisterschützen nicht konnten? Und es is ja ganz nett, dass ein paar Studenten Simulationen erstellen, aber diese können nicht eine reale Situation nachstellen und auch nicht darstellen wie JFK's Körper wie reagiert haben soll, wenn man die Simulation nicht mit entsprechenden Daten füttert. Das hat was von, ich brauche das Ergebnis A, also sorge dafür, dass nicht B rauskommt.

Nemon schrieb:Vom Grassy Knoll schon deswegen nicht, weil Jackie in der Schussbahn gesessen hätte und von dem Durchschuss getroffen worden wäre. Außerdem passen die Wunden nicht. Und sonst auch nichts.

Kannst du mir bitte einen guten Link posten weshalb der Grassy Knoll als mögl. Tatort nicht funktionieren kann? Ich kenne keinen.

Nemon schrieb:Und ich sage nochmals: Selbst wenn es einen "offiziellen" Plot gab: Stell mal ein Szenario auf, wie viele Schützen wo positioniert waren - und lege dar, warum ausgerechnet diese Location als die beste von vielen Optionen hätte ausgewählt werden sollen. Wenn man so will, nicht nur in Dallas, sondern auf überall, wo man JFK hätte umbringen können. Halte dem entgegen, dass LHO da oben arbeitete und die Gelegenheit hatte. Selbst wenn ihn dort hin manipuliert hätte, wäre es nicht vorhersehbar gewesen, dass er, wenn man ihm den Job beschafft etc., er an diesem Tag den Präsidenten auf dem Silbertablett serviert bekommt. Und was ist dann überhaupt damit, dass man ihm das gar nicht hätte zutrauen dürfen, wenn er so ein mittelmäßiger Scharfschütze war. Und ein unberechenbarer, aggressiver Wirrkopf war er noch obendrein.

Ich muss kein Szenario aufstellen, um zu beweisen, dass es ein Komplott gab, immerhin habe ich nie einen Plot geplant. Ich zweifle aber stark daran, dass LHO überhaupt einen Schuss abgegeben hat, selbst wenn alle Schüsse von der Stelle kamen, wo sich LHO befunden haben soll. Er hat ja nicht mal einen Anwalt erhalten, da fängt schon eines der Probleme an.

Dieser Mord hat zig Tausend Akten produziert, wovon die meisten jahrzehntlang TOP Secret waren und viele sind es wohl immer noch während viele der offenen Akten geschwärzte Textstellen enthalten sollen. Wenn LHO so einfach als Mörder 1963 bewiesen worden wäre, hätte niemand den Mord hinterfragt, selbst bei allem medialen Druck, der geherrscht haben mag. Ein Komplott ist schon deswegen nicht völlig auszuschließen, weil der Mord eben NICHT perfekt war - die Schüsse hingegen waren so ziemlich perfekt für Jemanden, der wahrscheinlich vorher noch nie aus dieser Entfernung mit solch einem Gewehr 2 perfekt Schüsse auf ein bewegliches Objekt abgab und von hunderte von Zeugen umgeben war, das war absolut meisterlich- und es zu viele Untersuchungsfehler gab, ob gewollt oder nicht. Man kann mit Sicherheit nicht 500 Personen in ein Komplott verwickeln, aber vielleicht 15, die was zu sagen haben und die wiederum delegieren, wo es nötig ist. Und da entstehen dann auch Fehler, Lügen, weitere Morde, etc., weil es eben nur eine überschaubare Gruppe sein kann. Wir können auch zig Gründe aufzählen, warum man einen Präsidenten nicht einfach ohne Zeugen und stattdessen im Schlaf mit einem unauffindbarem Mittel umbringen kann, aber das Problem ist, dass das erst recht große Fragezeichen aufwirft und vor allem, dass es dann auch keinen Schuldigen gibt.

Nemon schrieb: Nein, man hätte ihn gleich an Ort und Stelle mit guten Gründen offiziell und inflagranti abknallen können, statt darauf zu vertrauen, dass ein weiterer Knallkopf, Jack Ruby, dann den Job erledigt.

Bis heute kann doch niemand wirklich J.D. Tippits Rolle in dem ganzen Ding nachvollziehen. Sein Tod alleine ist doch schon ein Fall für sich. Und dann kam Ruby wieder so eine Gestalt. Also bitte. ^^

sag schrieb:Kannst du mir bitte einen guten Link posten weshalb der Grassy Knoll als mögl. Tatort nicht funktionieren kann? I

Meine Güte. Das wurde in diesem Thread doch rauf und runter diskutiert.
Die Kurzform: Die Wunden an Kennedys Kopf passen nicht zu Schüssen vom Grassy Knoll.
Weder der Kopftreffer noch die Wunden Rücken/Hals.

sag schrieb:die Schüsse hingegen waren so ziemlich perfekt für Jemanden, der wahrscheinlich vorher noch nie aus dieser Entfernung mit solch einem Gewehr 2 perfekt Schüsse auf ein bewegliches Objekt abgab und von hunderte von Zeugen umgeben war, das war absolut meisterlich-

"Ziemlich perfekt" "absolut meisterlich"

:D Guter Witz.

Das würde zutreffen, wenn es nur einen Schuss gegeben hätte und dieser tödlich gewesen wäre.
In der Realität gab es aber zwei Fehlversuche.

Groucho schrieb:Meine Güte. Das wurde in diesem Thread doch rauf und runter diskutiert.
Die Kurzform: Die Wunden an Kennedys Kopf passen nicht zu Schüssen vom Grassy Knoll.
Weder der Kopftreffer noch die Wunden Rücken/Hals.

Das meine ich nicht, ich dachte jemand hatte hier gesagt, dass der Grassy Knoll generell nicht als möglicher Tatort in Frage käme, um jemanden am Kopf zu treffen, unabhängig von JFKs Wunden. Vielleicht hatte ich das auch falsch verstanden.

Groucho schrieb:Das würde zutreffen, wenn es nur einen Schuss gegeben hätte und dieser tödlich gewesen wäre.
In der Realität gab es aber zwei Fehlversuche.

Der erste Schuss war ein Fehlversuch, der zweite traf den Rücken, der Dritte den Kopf. Habe ich was verpasst?

sag schrieb:Der erste Schuss war ein Fehlversuch, der zweite traf den Rücken, der Dritte den Kopf. Habe ich was verpasst?

Nein, ist korrekt.
Ist - mMn - weit entfernt von "absolut meisterlich" oder "perfekt"
Das könnte man sagen, wenn der erste Treffer tödlich gewesen wäre, aber doch nicht bei zwei Fehlversuchen (der Rückentreffer war nicht tödlich, insofern Fehlversuch).

sag schrieb:dass der Grassy Knoll generell nicht als möglicher Tatort in Frage käme, um jemanden am Kopf zu treffen, unabhängig von JFKs Wunden.

Ich sehe die Relevanz einer solchen Diskussion nicht.
So wie die Treffer sind, können die nicht vom Grassy Knoll stammen.

Warum also sollte man darüber diskutieren, ob es hätte sinnvoll oder erfolgversprechend gewesen sein können, wenn von dort jemand geschossen hätte

Nebenfrage, wurde vielleicht auch schon diskutiert.

Kann der/die Schützen nicht auch von einem anderem Gebäude/Standort aus operiert haben?

Das Schulbuchgebäude bzw der Hügel sind immer noch gewisse Punkte an denen sich abgearbeitet wird.
Ideal sind jene jedoch nicht.

Groucho schrieb:Nein, ist korrekt.
Ist - mMn - weit entfernt von "absolut meisterlich" oder "perfekt"
Das könnte man sagen, wenn der erste Treffer tödlich gewesen wäre, aber doch nicht bei zwei Fehlversuchen (der Rückentreffer war nicht tödlich, insofern Fehlversuch).

Der erste Schuss hätte der leichteste sein müssen, aber den hat er verfehlt, das kann man von mir aus gerne als "Aufwämschuss" auffassen. Es war aber der letzte Schuss, der perfekt war und auch der 2. Schuss hat seine Wirkung nicht verfehlt, immerhin hat er selbst Connoly erwischt. Unter den gegebenen Umständen ist das für mich mehr als meisterlich. Ich verstehe immer nicht wie sich manche Leute im Internet hinstelllen und sagen sie hätten das Gleiche mit Melonen ausprobiert, EASY. Ja ok, versucht das bitte bei einem Staatsmann, der sich in ein bewegliches Auto befindet umgeben von Menschenmassen, dann will ich gerne sehen, ob die überhupt das Gewehr halten können vor Aufregung.

Groucho schrieb:Ich sehe die Relevanz einer solchen Diskussion nicht.
So wie die Treffer sind, können die nicht vom Grassy Knoll stammen.

Warum also sollte man darüber diskutieren, ob es hätte sinnvoll oder erfolgversprechend gewesen sein können, wenn von dort jemand geschossen hätte

Wie gesagt, womöglich hatte ich es eh falsch verstanden, ich nahm an, dass behauptet wurde, dass ein Schuss vom GK rein technisch gar nicht möglich sei, das wollte ich nur hinterfragen.

sag schrieb:versucht das bitte bei einem Staatsmann, der sich in ein bewegliches Auto befindet umgeben von Menschenmassen, dann will ich gerne sehen, ob die überhaupt das Gewehr halten können vor Aufregung

Dies u.a.
Wurde Lees Leichnam offiziell auf Tranquilizer untersucht?
Gibt es dazu was?