JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Was mich betrifft, ist es egal, wo genau der Schütze von vorne gestanden haben mag oder soll.
Da es keinen Schuss (bzw Treffer) von vorne gab, ist mir egal wo kein Schütze nicht stand.

Auch ist mir nicht ganz klar, was du daran erfrischend findest?

Du beharrst weiter auf deinen Standpunkt, ich nehme gerne neue Denkanstöße entgegen und bin immer für neue Recherchen was JFK anbelangt offen und finde Theorien, die mal fernab einen Schützen benennen zu versuchen, der nicht beim Picket Fence, oder der Ecke der weißen Steinmauer in der Nähe der Treppe beim grassy knoll gestanden haben soll, recht erfrischend.

Und ein möglicher Schütze von einer vorderen /rechten Position würde eine Verschwörung belegen und Oswald wäre auch nicht mehr der in Stein gemeißelte Einzeltäter. Die OT würde damit völlig auf den Kopf gestellt werden. Das HSCA hat zwar auch schon damals 1979 einen 4 Schuss für möglich gehalten, allerdings beruhte diese Ansicht auf einer Dictabelt-Aufnahme, auf die ich aber nichts gebe.

Die Beweisführung die Leroy Blevins hier antritt und mittels des Moorman-Fotos, des Nix-Films, des Bronson-Films und des Darnell-Films zu unterstützen vermag und in einen Zusammenhang bringt, finde ich sehr gut und ist bisher noch nie so schlüssig dargestellt wurden.

https://www.youtube.com/watch?v=TPkIqJml_uA


Als Ergänzung dazu auch nochmals Kennedy Kopfbewegung bei Frame 313 erst nach links, dann nach hinten, nicht umgekehrt!

Und diese Ausführung von Blevins deckt sich dann wieder mit Zapruder´s ursprünglichen Aussage, dass er Schüsse von hinten ausmachte, genau wie es Bill Newman ebenfalls beschrieben hat. Da haben wir dann den Fall das
Foto + Film + Zeugenaussagen zusammen passen. Stichwort: Konsistenz der Quellen.

sunlay schrieb:Die Beweisführung die Leroy Blevins hier antritt und mittels des Moorman-Fotos, des Nix-Films, des Bronson-Films und des Darnell-Films zu unterstützen vermag und in einen Zusammenhang bringt, finde ich sehr gut und ist bisher noch nie so schlüssig dargestellt wurden.

Also ich habe es bei Minute 2:30 abgebrochen weiter anzuschauen.
Da ist ein absolut unscharfes Foto auf dem man buchstäblich NICHTS erkennen kann und der Sprecher erzählt, was er da alles sieht. Wenn ich richtig verstanden habe, sogar dass der Schütze ein Linkshänder ist.....

sunlay schrieb:Da haben wir dann den Fall das
Foto + Film + Zeugenaussagen zusammen passen. Stichwort: Konsistenz der Quellen.

Nöö, da passt gar nichts zusammen, da keines der Bilder einen Schuss von vorne belegt.
Und Zapruder hat außerdem gesagt, dass der Schuss letztlich von überall her gekommen sein kann, was sein ursprüngliches "neben/hinter mir" stark relativiert.

Außerdem passen die Wunden Kennedys auch überhaupt nicht zu Treffern aus der Position.

sunlay schrieb:Du beharrst weiter auf deinen Standpunkt,

Ja, bis zum Beweis, dass der Zapruder-Film manipuliert wurde(was nie geschehen wird), werde ich aus gutem Grund beharren.

sunlay schrieb:ich nehme gerne neue Denkanstöße entgegen

ja, nur leider völlig unkritisch

@sunlay

sunlay schrieb:Was sagt Ihr, eine Theorie der man sich näher widmen sollte, oder eher nicht?

Neben der üblichen grassy-knoll Theorie (Badgeman und Holland´s Shooter) doch mal etwas erfrischend anderes.

Aus den folgenden Gründen ist das eine absolut blödsinnige Theorie:

1. Die Flucht von der Pergola ist schwierig. Mir fallen hier drei Möglichkeiten für einen potentiellen Schützen ein:

- Er mit dem Gewehr von der Pergola. Er hätte dann allerdings nur den Weg über die Dealey Plaza, was sehr auffällig wäre. In diesem Fall würde er mit Sicherheit gefasst werden.

- Er flieht ohne Gewehr von der Pergola. In diesem Fall könnte er die Flucht schaffen, allerdings ließe er sein Gewehr zurcück, was wiederum Spuren hinterlässt.

- Er flieht überhaupt nicht, sondern wartet dort, um später zu fliehen. In diesem Fall wäre er allerdings beim "Sturm auf den grassy knoll" mit Sicherheit entdeckt worden.

2. Das Schussfeld ist sehr eingeschränkt. Abgesehen vom Verkehrsschild, würde sein Schussfeld auch von Zapruder blockiert werden. Damit kommen wir zum nächsten Argument.

3. Er wäre direkt hinter Zapruder und Sitzmann gewesen. Einen Schuss direkt hinter ihrem Rücken hätten die beiden mitbekommen.

sunlay schrieb:Du beharrst weiter auf deinen Standpunkt, ich nehme gerne neue Denkanstöße entgegen und bin immer für neue Recherchen was JFK anbelangt offen ...

Es gibt im Englischen einen Spruch: "'It pays to keep an open mind, but not so open your brains fall out."

Nun aber Scherz beiseite. Mir scheint, dass Du jede Theorie, die der "offiziellen Theorie" widerspricht bereitwillig übernimmst und Du Dir keinerlei Gedanken darüber machst, ob diese auch sinnvoll ist. Und gerade darin besteht Dein Fehler.

sunlay schrieb:Und ein möglicher Schütze von einer vorderen /rechten Position würde eine Verschwörung belegen und Oswald wäre auch nicht mehr der in Stein gemeißelte Einzeltäter.

Da irrst Du Dich, aber Du bist bei weitem nicht der Einzige, dem dieser Denkfehler unterläuft. Ein zweiter Schütze beweist noch lange keine Verschwörung, da zwei Schützen auch unabhängig voneinander den Plan verfolgen können Kennedy zu ermorden. Umgekehrt bedeutet ein einziger Schütze auch nicht, dass keine Verschwörung vorlag, da dieser auch von jemandem zur Tat angestiftet werden kann. Leider machen gerade die "Alternativen" diesen Denkfehler (False-Dilemma-Fallacy).

sunlay schrieb:Und diese Ausführung von Blevins deckt sich dann wieder mit Zapruder´s ursprünglichen Aussage, dass er Schüsse von hinten ausmachte, genau wie es Bill Newman ebenfalls beschrieben hat.

Das hat Zapruder nur nie ausgesagt, lies Dir bitte seine Aussage noch einmal genau durch!

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Der Zapruder-Film ist sicherlich ein wichtiges Zeugnis der Geschehnisse. Ich finde aber du bewertest seine Aussagekraft zu stark. Vor Gericht kann er weder beweisen, dass Oswald der alleinige Täter war, noch lässt sich genau feststellen aus welcher Richtung geschossen wurde.

Während ich Dir bei Oswald recht gebe, es lässt sich anhand des Zapruder-Films alleine tatsächlich nicht feststellen, dass er der Täter war, so muss ich bei der Schussrichtung widersprechen. Diese lässt sich anhand des Zapruder-Films tatsächlich recht gut ermitteln, weil

- sich Kennedys Kopf von Frame 312 zu Frame 313 etwas nach vorne bewegt. Eine solche Bewegung zeigt einen Treffer von hinten an.

- bei Frame 313 Blut und/oder Gehirnmasse in Fahrtrichtung wegspritzt. Auch das beweist einen Schuss von hinten.

phoenix86 schrieb:Tatsächlich lässt er im Grunde nur einen offenkundigen Schluss zu, JFK hatte eine große Kopfwunde im rechten vorderen Schädelbereich.

Also vom "vorderen Schädelbereich" würde ich in Zusammenhang mit der Kopfwunde Kennedys nicht sprechen, sie war im hinteren und oberen rechten Bereich seines Schädels platziert. Und um gleich Missverständnisse auszuräumen: Dass ich die Kopfwunde im hinteren Bereich von Kennedys Schädel platziere bedeutet nicht, dass sich diese in Kennedys Hinterkopf befand. "hintere" ist immer noch eine relative Positionsangabe.

phoenix86 schrieb:Was er nicht widerlegen kann ist zB.:

1) JFK hatte eine kleinere Austrittswunde am Hinterkopf. Qualität der Aufnahmen ist dafür viel zu schlecht.

Das hat auch nie jemand behauptet. Üblicherweise gehen die "Alternativen" davon aus, dass Kennedy eine große Austrittswunde im Hinterkopf hatte und diese ist auf Zapruders Film nicht zu erkennen.

phoenix86 schrieb:2) JFK wurde von zwei sehr kurz aufeinander folgenden Kugeln getroffen. So wird es von einige Zeugen, darunter auch Zeugen in nächster Nähe beschrieben. Sog. "Bang-Bang"-Theorie. Auch das lässt sich mit dem Zapruder-Film nicht falsifizieren.

Doch, dass kann man anhand des Zapruderfilms ausschließen, da ein zweiter Kugeltreffer eine physikalische Wirkung gehabt hätte.

@EC145

EC145 schrieb:Lass mich raten??

Lass Dir raten: Trinke Spaten! ;)

@Africanus

Africanus schrieb: Doch, dass kann man anhand des Zapruderfilms ausschließen,

Warum macht Ihr euch immer an diesem Zapruderfilm fest??? Als ob dieser der ultimative Beweis für Oswalds Einzeltäterschaft ist.

@EC145

Ist der Zapruder-Film denn nicht das beste, wenn nicht einzige Dokument der tatsächlichen Ereignisse?

EC145 schrieb:Warum macht Ihr euch immer an diesem Zapruderfilm fest???

Weil es eines der wichtigsten Zeugnisse bezüglich des Attentates ist.

EC145 schrieb:Als ob dieser der ultimative Beweis für Oswalds Einzeltäterschaft ist.

Zeig mir wer das gesagt haben soll, oder stelle diesen Strohmann irgendeinem Bauern zur Verfügung.

Commonsense schrieb:Ist der Zapruder-Film denn nicht das beste, wenn nicht einzige Dokument der tatsächlichen Ereignisse?

Wenn dem so ist, hätte LHO vor Gericht damals nichts zu befürchten gehabt.

@phoenix86

Ach? Und wie das jetzt?

@Commonsense
Weil man LHO auf dem Zapruderfilm nicht schießen sieht.

@phoenix86

Der Zapruderfilm gibt im Zusammenhang mit anderen Indizien und mit dem Verhalten Oswalds ein äußerst eindeutiges Bild und das ist, dass Oswald Kennedy erschossen hat. Wer die Täterschaft Oswalds bezweifelt sollte deswegen erklären können,

1. warum Oswald der einzige Beschäftigte des Schulbuchlagers war, der nach dem Attentat nicht im Gebäude anwesend war

2. warum Oswald einen Polizisten erschossen hat

3. warum sich Oswald seiner Verhaftung so vehement widersetzte und dabei den Versuch unternahm einen weiteren Polizisten zu erschießen.

Groucho schrieb:Also ich habe es bei Minute 2:30 abgebrochen weiter anzuschauen.
Da ist ein absolut unscharfes Foto auf dem man buchstäblich NICHTS erkennen kann und der Sprecher erzählt, was er da alles sieht. Wenn ich richtig verstanden habe, sogar dass der Schütze ein Linkshänder ist.....

Schade, dass Du das Video nicht zu Ende gesehen hast aufgrund eines close-up eines Fotos, dass natürlich recht pixelig ausfällt, wenn man extrem heranzoomt.

Die Fotos stammen halt aus dem Jahr 1963 und sind nicht mit 16 Megapixel oder ähnlichem geschossen wurden. Trotzdem kann man aus dem Recherchematerial von Blevins genau das erkennen, was er erklärt, nämlich anwesende Personen im Bereich der Pergola, also einem Bereich hinter Zapruder (als er filmte).

Was machen die Personen denn da in versteckter Art und Weise, den Präsidenten beobachten? Dafür hätten Sie auch näher an die Straße herantreten können, war ja keine Geheiminformation, dass Kennedy die Elmstreet samt Kolonne befahren würde.

Hier noch mal der Link zum Blevi-Video, worauf ich inhaltlich unten eingehe:

https://www.youtube.com/watch?v=TPkIqJml_uA

Ich sehe beim verwendeten Darnell-Video (u.a. bei ca.3:42 Min und ca. 6:10 Min im Blevein-Video) eindeutig Personen die innerhalb der Pergola stehen und es sieht nun mal auch nach einem Gewehrlauf aus. In der hier verwendeten colorierten Version des Darnell-Frames, richtig gut zu erkennen.
Oder wie erklärst Du Dir neben den Personen, den schmalen dunklen Bereich der sich von der Farbe des Baumaterials, links von den Personen der Pergola abzeichnet?

Was soll es sonst, als ein Gewehrlauf gewesen sein, ein Zeigestock um seinem Pergola-Nachbarn zu erklären, dass Kennedy gerade vorfährt?

Gleiches gilt für das Moorman-Foto bei 08:10 Minuten, ab 08:20 Min noch besser zu erkennen.
Hier kann man ebenfalls sehr gut sehen, dass zwei Personen innerhalb der Pergola anwesend waren. Auch hier ist der Gewehrlauf zu erkennen. Das colorierte Moorman-Foto ist dabei seht gut gelungen und zeigt mehr Details als jemals zuvor.

Frage: Was machen die eindeutig zu erkennenden beiden Personen in der Pergola?

Zapruder´s Aussage, dass er Schüsse von hinten verortet, stammt aus seiner ersten Aussage die er gegenüber Special Agent Maxwell Phillips machte
(Warren Commission Document, CD 87)

On November 22, United States PRS Special Agent Maxwell D. Phillips sent a hand-written memo[23] to Secret Service head James Rowley, stating that, "According to Mr Zapruder the position of the assassin was behind Mr Zapruder."

Wikipedia: Abraham Zapruder

Groucho schrieb:Außerdem passen die Wunden Kennedys auch überhaupt nicht zu Treffern aus der Position

Klar passen die Wunden sogar Wunderbar zusammen.
Kennedy kippt nach dem Schuss dessen Wirkung bei Frame 313 zu sehen ist, erst nach links und dann nach hinten und hat eine Wunde oben rechts am Schädel, siehe Zapruderfilm. Das passt zu dem Schützen innerhalb der Pergola, der rechts vom Präsidenten stand.

Der andere Schuss trifft Connally bei Frame 330. Connaly sackt auf den Schoß seiner Frau.

Das Video samt roter Markierungen und ergänzendem Sound verdeutlicht beide Schüsse nachvollziehbar.
Das ist die Abfolge der beiden Schüsse, wie Blevins sie interpretiert. Und es passt was die Positionen und die Wirkungen der Schüsse anbelangt stimmig zusammen.

https://www.youtube.com/watch?v=FS0kVx8fn8g

Africanus schrieb:Aus den folgenden Gründen ist das eine absolut blödsinnige Theorie:

1. Die Flucht von der Pergola ist schwierig...

Da hast Du recht aber es war nicht unmöglich.
Gerade in dem entstehendem Chaos und dem "rush" des grassy knoll von zahlreichen Personen, wäre es möglich gewesen in der Menge unterzutauchen. Bei weiter/sackiger Kleidung könnte man auch ein Gewehr notdürftig verbergen. (Man bedenke die 3 Tramps, mMn nicht nur einfache Landstreicher, die zufällig zugegen waren)

Wer achtet bitte auf solche Details, ob ein Kleidungsteil "unrund/ausgebeult" aussieht, wenn man die Umstände bedenkt, dass wenige Momente vorher auf den Präsidenten geschossen wurde und etliche Personen womöglich im Flucht-Modus sind?

Die Leute begegneten sich ja nicht in Zombie-Geschwindigkeit, sondern liefen nebeneinander her bzw. durcheinander. Dass sind wenige Sekunden, wo man sich vielleicht etwas genauer gegenübersteht und Zeit zur Betrachtung hat.

sunlay schrieb:Klar passen die Wunden sogar Wunderbar zusammen.

Nein, tun sie nicht.
Die große Kopfwunde vorne oben rechts, kann nur durch einen Schuss von hinten entstanden sein.
Alle anderen Wunden passen vom Winkel nicht.

No way von der Pergola aus!

@Commonsense

Commonsense schrieb: Ist der Zapruder-Film denn nicht das beste, wenn nicht einzige Dokument der tatsächlichen Ereignisse?

Natürlich ist der Zapruder - Film das beste Dokument der Ereignisse.
Aber leider kein Beweis für Oswalds Einzeltäterschaft. Natürlich gab es erdrückende Beweise die für Oswalds Alleintäterschaft sprachen. Nur ist Lee Harvey Oswald wirklich der Einzeltäter zu dem er gemacht wurde ?? Trotz all den Wissenschaftlichen Ergebnissen und Auswertungen rund um Oswald und den gefundenen Spuren im TSBD und am Tatort Angeblicher Mord an J.D Tippit glaube ich weiterhin an eine Verschwörung.

@Africanus

Africanus schrieb: 2. warum Oswald einen Polizisten erschossen hat

Für mich ist der Mord am Streifenpolizisten trotz anders lautenden Belege und angeblichen Beweise noch immer nicht geklärt.

Africanus schrieb:3 warum sich Oswald seiner Verhaftung so vehement widersetzte und dabei den Versuch unternahm einen weiteren Polizisten zu erschießen

Das sich Oswald vehement seiner Verhaftung im Texas Theater ( KINO ) wiedersetzt hat ist unstreitig. Aber das er den Versuch unternommen haben soll, einen weiteren Polizisten zu erschiessen ist weder Bewiesen noch Belegt. Ergo: Blödsinn.

@EC145

Darum ging es aber bei Deiner Aussage gar nicht.

EC145 schrieb:Warum macht Ihr euch immer an diesem Zapruderfilm fest???

Wenn der Zapruder-Film übereinstimmend als bestes Dokument der Ereignisse anerkannt ist, warum sollte man sich dann nicht an ihn halten? Welches andere Dokument sollte besser geeignet sein, die verschiedenen Thesen zu prüfen?

EC145 schrieb:Als ob dieser der ultimative Beweis für Oswalds Einzeltäterschaft ist.

Ist er nicht, hat wohl auch niemand behauptet, aber er beweist auch keineswegs, dass es mehrere Täter gab. Jede Variante, wo ein weiterer Täter hätte sein können, kann zumindest in Teilen mit dem Zapruder-Film abgeglichen werden.
Erst wenn eine Variante eingebracht wird, der durch den Zapruder-Film nicht widersprochen werden kann, ist es nötig, weitere Dokumente zu sichten.
Bisher spricht der Zapruder-Film klar dafür, dass LHO der Schütze war - und nach verschiedenen Versuchen, die angestellt wurden, was Geschwindigkeit und Genauigkeit der Schüsse angeht, ist auch die Theorie, dass er der einzige Schütze war, durch den Zapruder Film gedeckt.

Ob es Hilfe aus dem Hintergrund gab, ob andere Personen von dem Anschlag wussten, ob sie LHO unterstützten usw. kann durch den Zapruder-Film natürlich nicht geklärt werden.

Ich wüsste allerdings auch kein anderes Dokument, das darüber Aufschluss geben könnte...

@Commonsense

Commonsense schrieb: und nach verschiedenen Versuchen, die angestellt wurden, was Geschwindigkeit und Genauigkeit der Schüsse angeht

Dann darf auch die Frage erlaubt sein wer all diese Versuche unternommen hat. Und ob diese nach Bestem Wissen und Gewissen statt gefunden haben.
Denn in anderen Fällen hat man ganz klar gesehen dass man Ermittlungen und Rekonstruktionen unter gewissen Umständen in eine gewünschte Richtung lenken kann. Mir kommt da gerade der Mord an Siegfried Buback in den Sinn.

@EC145

Es gab etliche Versuche. Eines ist wohl privater Natur, aber bekannt. Ein Amateur-Scharfschütze, der mit einer baugleichen Waffe auf ein in Geschwindigkeit und Bewegung dem Präsidenten-Fahrzeug analoges Ziel feuert. Er schafft das ziemlich entspannt und sogar mit besserem Ergebnis, was die Treffgenauigkeit angeht.

Leider habe ich das Video dazu nicht gefunden, es war hier aber schon einmal irgendwo verlinkt.

Im Gegensatz dazu gibt es dann ein Video, in dem Jesse Ventura es nicht schafft und dann behauptet, es wäre nicht möglich. Wie auch, wenn man ihm direkt vor dem Experiment erst mal den Umgang mit der Waffe erklären muss? :D

@Commonsense
Wie dem auch sei.

Die Orginalwaffe hatte bekanntlich ein defektes Zielfernrohr. Das Oswaldsche Zielfernrohr hatte ein defektes Fadenkreuz und war verkanntet montiert.
Was bei den Waffen die für Versuche und Rekonstruktionen nicht der Fall gewesen ist.

Ich bin sehr Skeptisch was die Versuche und Rekonstruktionen betrifft.
Denn wie gesagt. Man kann Ergebnisse, Ermittlungen, Rekonstruktionen, in eine gewünschte Richtung lenken.

Und welche wirklichen Beweise gibt es für die Täterschaft Oswalds?
Der Zapruder - Film beweist meiner Meinung nach die Einzeltäterschaft von Lee Harvey Oswald bei weitem nicht. Er zeigt lediglich die Schrecklichsten Sekunden in der Geschichte der US Präsidenten.