JFK - Attentataufdeckung

@Groucho

Als bitte... ;)

Untertreib doch nicht - das schärfste Todschlagargument zum fehlenden Vernehmumgsprotokoll hast ja du selbst schon geliefert:

Groucho schrieb:... Also ich finde Blödheit oder Schlampigkeit da viel plausibler.

Africanus schrieb:Natürlich geht das, ein Stopp der Limousine kann auf verschiedene Arten provoziert werden, z B. Indem man Leute in der Menge platziert. Und das wäre nicht die einzige Möglichkeit.

Das habe ich auch so geschrieben. Und im Gegensatz dazu könnten die Verschwörer aber nicht beeinflussen, wann Kennedy den Befehl zu einem Stop gibt, weil er z. B. - wie ja geschehen - kurz mit der Menge Hände schütteln will.

Lambach schrieb:Potentielle Verschwörer hätten keinen Einfluss darauf, wann Kennedy den Wagen anhalten würde, würden aber selbst wissen, wann SIE den Wagen anhalten lassen.

Africanus schrieb:Ich kann keine volle Patrone erkennen:

Das hat sich ja mittlerweile erledigt, weil du nun doch drei leere Patronen erkennen kannst.
Bis dahin ging ich davon aus, daß du vielleicht Patrone A für eine volle hältst.

Zu dieser Geschichte nur folgendes:

But in fact the Dallas Police were telling the press that there were three spent cartridges within an hour of their being discovered. At about 2:14 p.m., Central Time, NBC broadcast news that a rifle and three spent hulls had been found on the sixth floor of the Depository (NBC News "As It Happened," on The History Channel). The media were saying that because the cops had told them that. From the very beginning.

Quelle:http://mcadams.posc.mu.edu/round.htm

Das erklärt aber nicht warum LIFE von drei leeren und einer vollen Patrone spricht.

Groucho schrieb:Also ich finde Blödheit oder Schlampigkeit da viel plausibler.

Das wirst du natürlich sofort und vehement bestreiten.

Was ich mich frage ist eher, welche Motivation dich antreibt, derart - um es in deinen Worten zu sagen - völlig unsinnige Erklärungen zu bringen, und das über 50 Jahre nach dem Attentat.

Aber genauso scheint es zu funktionieren. Ist mir auch schon bei 9/11 aufgefallen.

Die Antwort auf berechtigte Fragen lautet im Prinzip immer so wie in den Little Britain-Clips: "Computer says NO"

Fertig. Und nicht nur das, es wird nicht vergessen, darauf hinzuweisen, wie dumm und unfähig die Fragesteller sind.

Lambach schrieb: Und nicht nur das, es wird nicht vergessen, darauf hinzuweisen, wie dumm und unfähig die Fragesteller sind.

Hör auf mit den Verleumdungen oder melde die posts, wenn du dich beleidigt fühlst.

Lambach schrieb:Was ich mich frage ist eher, welche Motivation dich antreibt, derart - um es in deinen Worten zu sagen - völlig unsinnige Erklärungen zu bringen, und das über 50 Jahre nach dem Attentat.

Was mich antreibt?
Logische Erklärungen zu finden, für Dinge, die von VTlern gerne als 'Anomalie, Indiz oder smokin gun' bezeichnet werden.

Also nochmal von vorn:

Fritz verhört Oswald und macht sich Notizen.
Diese Notizen benutzt er für seine Zusammenfassung des Verhörs und schmeißt sie dann wohl weg. Und erklärt der Warren Kommission dann genau das.
Das ist schon irgendwie blöd und verdächtig, keine Frage.

Oder sieht das irgendwer anders?
Also halten wir fest: Ein Verschwörer der so handelt, handelt blöd und schlampig.

Angenommen Fritz wollte nichts vertuschen, dann hat er mit seiner Verfahrensweise ebenfalls blöd und schlampig gearbeitet.

Und jetzt ist eure Argumentation:

Verschwörer arbeiten blöd und schlampig daran erkennt man sie.
Nicht-Verschwörer arbeiten niemals blöd und schlampig.
Ergo deutet sein blödes schlampiges verfahren auf Verschwörung hin.


Das mag sich jeder wie er will als logisch einreden.

Ich finde das höchst unlogisch

Groucho schrieb:Und jetzt ist eure Argumentation:

Verschwörer arbeiten blöd und schlampig daran erkennt man sie.
Nicht-Verschwörer arbeiten niemals blöd und schlampig.
Ergo deutet sein blödes schlampiges verfahren auf Verschwörung hin.

Nein, das ist DEINE Argumentation.
Wer sagt denn, daß Verschwörer allwissend und allmächtig sind? Sie können eben nicht alles kontrollieren und müssen quasi manchmal aus der Not heraus handeln, weil vielleicht unvorhergesehene Dinge passieren oder der Plan eben doch nicht so gut durchdacht war.

Aber so eine Sache wie die mit Captain Fritz mit Blödheit oder Schlampigkeit zu begründen ist ein Angriff auf den gesunden Menschenverstand.
Wo sind die Aufzeichnungen all der anderen angeblich anwesenden Secret Service Agents oder FBI-Leuten? Die haben alle auch zufällig aus Blödheit oder Schlampigkeit ihre Aufzeichnungen weggeschmissen?
Keine Notizen von niemandem nach insgesamt 12 Stunden Verhör? Bei einem Attentat auf den Präsidenten?
Oder kann man davon ausgehen, daß die wenigsten so blöd oder schlampig sind, aber gewisse Informationen dieser Aufzeichungen nicht im Warren Report erscheinen sollten?

Wenn es denn nur diese eine Sache ware, die könnte man runterschlucken mit viel Bauchweh, wenn alles andere stimmig ist.
Aber genauso wie bei 9/11 finden sich im JFK-Fall hunderte solcher Sachen, die einfach nicht erklärbar sind, ohne "Computer says NO!"-Argumentation.

Die wirklich großen Indizien für eine Verschwörung werden mit einer flüchtigen Handbewegung weggewischt, um dann in ein Meer an Detailfragen einzutauchen. Die werden dann Jahrzehnte diskutiert zwischen Anhängern und Gegnern einer Verschwörungstheorie.

Groucho schrieb:Hör auf mit den Verleumdungen oder melde die posts, wenn du dich beleidigt fühlst.

Mir ist es völlig egal, ob du mich beleidigst, es kratzt mich nicht.
Ärgerlich ist nur, daß dadurch von den eigentlichen Themen abgelenkt wird, wenn hier von manchen in rassistischer Manier immer und immer wieder einer erfundenen Minderheit (VTler) negative Eigenschaften (dumm, unfähig etc.) zugeschrieben werden.
Diskutiert doch einfach die Sache.
Verleumdung? Ich glaub alleine von den letzten 10 Threadseiten kann ich dir unzählige Beispiele bringen, wo es nur darum geht, wie blöd VTler sind anstatt um das jeweilige, eigentliche Thema.

@Groucho
Sorry, aber offenbar hälst du die Mitleser für blöd.

Groucho schrieb:Verschwörer arbeiten blöd und schlampig daran erkennt man sie.

Du meinst wohl vorsätzlich, die Begriffe 'blöd und schlampig' haben in dieser Causa nichts zu suchen - kannst schlimmstenfalls deiner Putzfrau unterstellen!

Zilli schrieb:Sorry, aber offenbar hälst du die Mitleser für blöd.

Nein, eigentlich war das Gegenteil der Fall - aber man kann nicht immer Recht haben. ;-)

Du meinst wohl vorsätzlich, die Begriffe 'blöd und schlampig' haben in dieser Causa nichts zu suchen

Du meinst, wenn Verschwörer sich so verhalten, dass es extrem auffällig ist, dann ist das nicht blöd und schlampig, sondern die verhalten sich vorsätzlich auffällig?

Lambach schrieb:Mir ist es völlig egal, ob du mich beleidigst, es kratzt mich nicht.

Korrekt muss der Satz so lauten: Es ist mir egal, ob du mich beleidigt hast oder nicht, vorwerfen werde ich es dir ohnehin

Groucho schrieb:... wenn Verschwörer sich so verhalten, dass es extrem auffällig ist...

Im konkreten Fall war das Verhalten der Verschwörer derart auffällig, daß die ganze Nation sofort aufschrie: "hallo - hallo - wo ist das Protokoll!"

sehr seltsam ;)

Zilli schrieb:Im konkreten Fall war das Verhalten der Verschwörer derart auffällig, daß die ganze Nation sofort aufschrie: "hallo - hallo - wo ist das Protokoll!

Na, das sage ich doch die ganze Zeit.

Ist doch ziemlich blöd und schlampig so zu arbeiten, oder nicht?

Die können den Zapruder Film, den Muchmore Film, die Autopsiefotos fälschen, dass auch 50 Jahre später niemand den Betrug beweisen kann, aber sie schaffen es nicht ein Verhörprotokol zu fälschen?

Lambach schrieb:Wer sagt denn, daß Verschwörer allwissend und allmächtig sind? Sie können eben nicht alles kontrollieren und müssen quasi manchmal aus der Not heraus handeln, weil vielleicht unvorhergesehene Dinge passieren oder der Plan eben doch nicht so gut durchdacht war.

War denn Oswald nun der vorher ausgesuchte Sündenbock oder nicht?
oder der war zufällig mit seinem Gewehr im TSBD weil er nur durch sein Zielfernrohr ganz harmlos den Konvoi sehen wollte und man hat ihn dann spontan zum Sündenbock gemacht. oder wie?

Groucho schrieb:... aber sie schaffen es nicht ein Verhörprotokol zu fälschen?

Aber sicher hätten sie das können, wenn jemand danach öffentlich gefragt hätte.

Gesamt gesehen, bekommt ihr die Deckel der kochenden Töpfe rund um JFK 9/11 usw. nicht mehr zu.

Zilli schrieb:
Im konkreten Fall war das Verhalten der Verschwörer derart auffällig, daß die ganze Nation sofort aufschrie: "hallo - hallo - wo ist das Protokoll!

@Groucho darauf:
Na, das sage ich doch die ganze Zeit.

Nein, die Fragen, die eine Nation stellt, werden durch die Medien formuliert - und das war nicht der Fall, die Frage nach Vernehmungsprotokollen wurde damals nie gestellt.

diegute alte groucho-Nummer

Halb Dallas und Washington waren grenzdebil, von der Polizei über CIA, Secret Service und FBI bis zu den Pathologen, die alle von einer bis in den Hinterkopf reichenden Wunde sprechen- sie alle waren blöd, hatten "Wahrnehmungsstörungen" etc.

Groucho schrieb:Die können den Zapruder Film, den Muchmore Film, die Autopsiefotos fälschen, dass auch 50 Jahre später niemand den Betrug beweisen kann, aber sie schaffen es nicht ein Verhörprotokol zu fälschen?

Man musste nur einen Teil manipulieren, alles zu fälschen hätte viel mehr Komplizen d.h. Mitwisser benötigt.

bredulino schrieb:Man musste nur einen Teil manipulieren, alles zu fälschen hätte viel mehr Komplizen d.h. Mitwisser benötigt.

Äh??

War Fritz nun ein Mitverschwörer oder nicht?
Als Verschwörer lässt er seine Notizen verschwinden, aber ein Protokoll fälschen kann er nicht?

Äh, das leuchtet mir nun wirklich nicht ein.

Zumal bei den vielen Mitwissern kommt es auf einen mehr doch auch nicht an.

Zilli schrieb:Gesamt gesehen, bekommt ihr die Deckel der kochenden Töpfe rund um JFK 9/11 usw. nicht mehr zu.

Du tust so, als wollten "wir" irgendwas vertuschen.
Die Tatsache ist: Das meiste, was ihr als kochende Töpfe seht, ist für uns nur kalter Kaffee.

Groucho schrieb:Äh??

War Fritz nun ein Mitverschwörer oder nicht?
Als Verschwörer lässt er seine Notizen verschwinden, aber ein Protokoll fälschen kann er nicht?

Äh, das leuchtet mir nun wirklich nicht ein.

Die Notizen tauchten soweit ich weiß in den 1990ern wieder auf. Die Frage ist auch, was du unter Mitwissern genau verstehst. Und was für ein Motiv sie hatten.


Auch sehr interessant, um 13:09 sieht man, wie die Tür von LBjs Secret Service-Auto geöffnet wird-als JFKs Limo in die Elm Street eingebogen war, kurz vor Beginn der Schüsse.

https://www.youtube.com/watch?v=SskvMyzy75M

bredulino schrieb:Die Notizen tauchten soweit ich weiß in den 1990ern wieder auf.

War Fritz nun ein Mitverschwörer oder nicht?

bredulino schrieb:Die Frage ist auch, was du unter Mitwissern genau verstehst.

Na, jemanden, der Bescheid weiß, dass Kennedy eben nicht von Oswald getötet wurde.

Groucho schrieb:War denn Oswald nun der vorher ausgesuchte Sündenbock oder nicht?
oder der war zufällig mit seinem Gewehr im TSBD weil er nur durch sein Zielfernrohr ganz harmlos den Konvoi sehen wollte und man hat ihn dann spontan zum Sündenbock gemacht. oder wie?

Wer weiß das schon? Man muss ihn übrigens nicht spontan zum Sündebock machen, er darf nur nicht wissen, daß er der Sündenbock ist - und zwar ganz gleich, ob er nun geschossen hat oder nicht.
Vielleicht war geplant, Oswald noch vor Ort zu erschießen, sodaß man sich das Anfertigen eines Protokolls gänzlich erspart.
Vielleicht war Oswald sehr wohl einer der Schützen, hat dann den Braten gerochen, nahm Reißaus und die Verschwörer mussten dann improvisieren.
Wir wissen es nicht und Oswald selbst konnte nichts mehr dazu sagen.
Vielleicht gibt es von Anfang an nicht nur einen Plan A.
Im JFK-Fall gibt es zu viele ungeklärte Fragen und zuviele Menschen, die sich nicht für dumm verkaufen lassen ->

Zilli schrieb:Gesamt gesehen, bekommt ihr die Deckel der kochenden Töpfe rund um JFK 9/11 usw. nicht mehr zu.

VTler wurden offensichtlich nicht erst durch das Internet geboren, es gab sie schon vor mehr als 50 Jahren. Und das ist gut so.

Weniger gut finde ich CIA-Memoranden und Handbücher, wie man mit solchen kritisch denkenden Menschen "zu verfahren hat". Leider funktionieren die Anweisungen aus diesen Machwerken immer noch so wie am ersten Tag, denn die Psyche des Menschen, vor allem wenn er in die große Masse eingebettet ist, ändert sich nicht so schnell.

Ich persönlich finde es widerlich, wenn man aus kritisch denken Menschen eine Minderheit macht und sie ALLE in einen Topf wirft. Für mich ist das Rassismus.
Alleine hier finden sich auf den letzten Seiten solche unsagbaren Verallgemeinerungen, daß ich mich frage, wie sowas toleriert werden kann:

Spoiler
Aber wozu bemüh ich mich? VTler sehen, was sie sehen wollen, als ob sie keine Augen im Kopf hätten. Zeichne doch noch ein paar Aliens dazu, dann wird´s richtig spannend.

Was Ihr VTler gerne vergesst, ist, dass man nicht nur einfach irgend etwas behaupten, sondern auch belegen und erklären sollte.
Es genügt nicht, zu sagen, das ist nicht Hill´s Fuß, zumal man, wenn denn Film sieht, und sich nicht ein Einzelbild raus pickt, dies auch gut sehen kann. Hier hört der Unfug bereits auf.
Aber sei´s drum, gehen wir einen Schritt weiter: man muss auch seine Sicht der Dinge untermauern können. Und das ist auch in diesem Beispiel seliger Narrenfreiheit auch nicht nicht der Fall.

Und ja, es sind VTler, die ihre Behauptungen nie durchgehend erklären können oder/und Fakten ignorieren.

Das nennt man auch Genauigkeit, Korrektheit. Ist für jeden, der Wahrheiten finden möchte, enorm wichtig.
Also für VTler völlig egal.

Also, was macht der gemeine VTler jetzt?
Zugeben, dass Du Dich irrst? Iwo.

Ich finde es faszinierend, dass VTler jeden Bildfehler oder jede Reflektion als "verdächtig" auslegen, aber so ganz dicke Probleme wie eine nicht zuordnungsbare Windschutzscheibe, da ohne Erkennungsmöglichkeit, zu welchem Auto sie eigentlich gehört, als 100% Beweis ansehen.

Beginne mich zu fragen, ob VTler, sei es Autoren oder Fans, eigentlich absichtlich immer diese zu kleinen und zu unscharfen Fotos wählen, während es aber sehr wohl große und deutliche Aufnahmen der selben Szene gibt.

Aber geh mit so einem Foto als "Beweis" mal in eine Gerichstverhandlung, und Du wirst verlieren. Wenn der Richter nicht gerade ein VTler ist, wird er sehen, was man objektiv sehen kann: diese Windschutzscheibe ist eben nicht eindeutig als die vom Präsidentenauto zu identifizieren.

Ist mir schleierhaft, wie
- das allen eifrigen VTler bisher einfach entgangen ist und
- warum es stattdessen aber bei einigen von ihnen immer nur zu persönlichen Attacken führt.

Aber kaum passt etwas in den Kram, schon darf es nicht mehr genauer untersucht oder kritisiert werden.
Tut es trotzdem wer, ich zB, dann ergreifen VTler sofort Maßnahmen. Die bestehen jetzt aber nicht darin, selbst mal näher hin zu gucken oder nach zu denken, sondern im Versuch, den Kritiker mundtot zu machen. Auf die gewohnte Weise mit falschen Unterstellungen und übler Nachrede.

stattdessen den VTler Ausweg des blöden Anredens gehst.

Dieses Nie-konsequent-zu-Ende-denken-einer-Behauptung ist es, was es VTlern offenbar unmöglich macht, die Absurdität oder gar schiere Unmöglichkeit ihrer Behauptungen zu erkennen. Und was mich an ihren Fähigkeiten, irgend etwas zu verstehen oder gar zu durchschauen, mehr als nur zweifeln lässt.


Auch wenn ich nicht gefragt bin, fallen mir zwei Dinge auf
1) Kein VTler (mit dem ich bisher diskutiert habe) hat auch nur eine leise Ahnung davon, wie unzuverlässig Zeugenaussagen sind.
2) Seltsamerweise glauben VTLer zuverlässig genau den Zeugenaussagen, die den Fakten widersprechen

Groucho schrieb:War Fritz nun ein Mitverschwörer oder nicht?

Habe ich das behauptet?

Groucho schrieb:Na, jemanden, der Bescheid weiß, dass Kennedy eben nicht von Oswald getötet wurde.

Jemand, der Bescheid weiß, dass Oswald Komplizen hatte wäre kein Mitwisser? Oder jemand, der einfach nur weiß, dass mehr hinter Oswald steckt?

Groucho schrieb:War Fritz nun ein Mitverschwörer oder nicht?

Was hat diese Frage damit zu tun, daß die Originalnotizen nicht im Warren Report auftauchten?

Man muss nicht Mitverschwörer sein, wenn man alles korrekt protokolliert aber die Kommission das Protokoll nicht verwendet.

Nur wenn dann eines Tages ein paar Männer auftauchen, die einen danach fragen, wie es der werten Familie geht, dann kann ich mir gut vorstellen, daß man gut gemeinte Ratschläge dieser Herren ohne viel zu hinterfragen, befolgt.

Lambach schrieb:Ich persönlich finde es widerlich, wenn man aus kritisch denken Menschen eine Minderheit macht und sie ALLE in einen Topf wirft.

VTler sind keine kritisch denkenden Menschen, sondern in Klischees gefangene Menschen, die weit entfernt davon sind kritisch zu sein.

Lambach schrieb:Für mich ist das Rassismus.

Schwachsinn
Das muss man so deutlich und unfreundlich sagen, weil du hier jeden von Rassismus betroffenen verhöhnst, wenn du ihn mit einem VTler vergleichst.

Lambach schrieb:Was hat diese Frage damit zu tun, daß die Originalnotizen nicht im Warren Report auftauchten?

War das nicht ein Indiz für Verschwörung?
Nun doch nicht?
Doch nur Polizeischlamperei, wie ich sagte?

Groucho schrieb:VTler sind keine kritisch denkenden Menschen, sondern in Klischees gefangene Menschen, die weit entfernt davon sind kritisch zu sein.

Wenn du selbst frei von Klischees bist, warum hast "keine Lust", Quellen zu lesen? Warum weißt du schon bei Dr. Boswell , was er gesagt hat, ohne seine Aussage gelesen zu haben?