JFK - Attentataufdeckung

bredulino schrieb:die VOR Frame 358 entfernt wurden, und die müssen nicht um Stück entfernt worden. Die VERTEILUNG der entfernten Frames kann eine ganz andere sein, als du dir vorstellst.

Was ich daran wundert: Wenn Breneman in den Listen aufgefallen ist, dass identischen Positionen verscheiden frames zugeordnet wurden, dann wäre ihm doch sicher aufgefallen, wenn 45 frames in der einen Liste weniger wären, oder?

Sowas ist ihm aber nicht aufgefallen, oder?

Wenn die Anzahl der frames identisch ist, dann wurden keine entfernt, oder alle ersetzt.

bredulino schrieb:Deine Behauptung, dass zwischen 313 und 358 alle 45 Frames hätten entfernt werden müssen, ist nachweislich falsch

Ja, deine Argumentation ist grundsätzlich schlüssig, aber so macht die Entfernung von 45 frames für mich keinen Sinn, zumal man so das stehende Auto auch nicht wirklich verbergen kann.

Ich sehe im Zapruder Film nirgends Hinweise darauf, dass ein oder mehrere Frames fehlen(deinen letzten Cip kann ich gerade nicht ansehen).

Groucho schrieb:Was ich daran wundert: Wenn Breneman in den Listen aufgefallen ist, dass identischen Positionen verscheiden frames zugeordnet wurden, dann wäre ihm doch sicher aufgefallen, wenn 45 frames in der einen Liste weniger wären, oder?

Du wirfst wieder alles bunt durcheinander:

die 45 Frames ergeben sich aus dem Schuss bei 358 in den FBI-Dokumenten, die haben nichts mit Brenemans und Wests Untersuchungen für Life und später für die Warren-Kommission zu tun.

Zudem können Breneman und FBI bereits bearbeitete, sich jedoch voneinander unterscheidende Z-Filme erhalten haben. Wir sind uns ja einig, dass das Wochende nach dem Attentat nicht ausreichte, um den Z-Film so schnell zu verfälschen. Es ist möglich dass man schon hier da kleine Veränderungen machte, aber ich sehe das eher eine "work in progress" mit Zwischenstufen und neuen Schnittfassungen.

Folglich kann Breneman eine Schnittfassung von einer anderen Entwicklungstufe zu Gesicht bekommen haben als das FBI

Groucho schrieb:aber so macht die Entfernung von 45 Frames für mich keinen Sinn, zumal man so das stehende Auto auch nicht wirklich verbergen kann.

Die FBI-Version mit 358 war vielleicht nicht das Original, sondern eine schon bearbeitete Version mit fehlenden Frames. Was bedeutet, dass deutlich mehr als 45 Frames fehlen könnten

bredulino schrieb:Was bedeutet, dass deutlich mehr als 45 Frames fehlen könnten

Es könnten aber auch ziemlich genau 0 fehlen.

@Africanus


Warren Report/Conclusions 1(b):

(b) The nearly whole bullet found on Governor Connally's stretcher at Parkland Memorial Hospital and the two bullet fragments found in the front seat of the Presidential limousine were fired from the 6.5- millimeter Mannlicher-Carcano rifle found on the sixth floor of the Depository Building to the exclusion of all other weapons.
http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-1.html

Das:

The nearly whole bullet found on Governor Connally's stretcher [...]

ist eine Lüge.

Es gibt keine einzige Zeugenaussage, die davon spricht. Im Gegenteil, auf der Transportliege, auf der man CE399 fand, befand sich unter anderem ein Stethoskop (und das ist übrigens genau der Punkt, den Arlen Specter gegenüber dem Mann, der die Kugel gefunden hatte (Tomlinson) nie angesprochen hat). Auf Conallys Transportliege hingegen war kein Stethoskop.

Groucho schrieb:Es könnten aber auch ziemlich genau 0 fehlen.

dann dürfte es z.B. keine Diskrepanzen bei den Framenummern für den Kopfschuss geben. Die gute alte Lobotomie...

@bredulino

Hier fällt mir zwischen Sekunde 21-22 eine Art Cut auf:




Der ist auch auf dem Museumsoriginal zu sehen:

1:00 - 1:01 Minuten

http://emuseum.jfk.org/view/objects/asitem/classification@Films/1/title-asc;jsessionid=3F0C6D85DBDAD4DDB96AB339A80F07D4?t:state:flow=38633cd4-d0f7-4755-88ae-1d494557050d

Das ist schon ein massives Ruckeln, und sieht auf den ersten Blick wie ein Filmschnitt aus.

sunlay schrieb:Das ist schon ein massives Ruckeln, und sieht auf den ersten Blick wie ein Filmschnitt aus.

"Sieht aus wie...."
Na, dann wäre das ja geklärt.
Sieht aus wie ein Filmschnitt, dann ist da auch ein Filmschnitt.


Man könnte sich in dem Fall aber auch die einzelnen frames vornehmen und feststellen, dass da kein Schnitt ist. (Die Limousine macht von frame zu frame keinen größeren Weg an der Stelle, wo das Ruckeln ist, als vorher auch.)

@bredulino

Wenn 45 (oder mehr) frames entfernt wurden, warum gibt es dann keine entsprechende Aussage von bspw. Brenneman, dass die eine Kopie 45 frames kürzer ist.
Das müsste man doch am Ende der Liste sofort sehen können, wenn der eine Film bspw. 400 frames hat und der andere nur 355.

Du kannst noch so oft "Lobotomie" sagen, oder Erklärungen/Vermutungen ignorieren, es gibt trotzdem nicht einen Beweis für fehlende frames.

sunlay schrieb:Museumsoriginal

Warum schreibst du das immer wieder?
Die Kopie des Museums (3. oder 4. Generation) wird nicht zu irgend einer Art von "Original" nur weil es im Museum steht.

sunlay schrieb:Hier fällt mir zwischen Sekunde 21-22 eine Art Cut auf:

Völlig richtig, denn dort ist auch ein Cut. Die Frames 208/209/210 und 211 sind zufällig jene Frames, die der schusselige LIFE-Praktikant durch unsachgemäßes Hantieren zerstört hat.

208/210 166/161 sind zwei Framepaare, wo die Warren Commission kurzerhand die West/Breneman-Ergebnisse einfach geändert hat, wie @bredulino ja schon mehrfach zeigte.

Und rein "zufällig" ist der Streckenabschnitt zwischen 166 und 210 genau jener Abschnitt, wo Oswald nicht schießen konnte (bzw. nur auf Verdacht), weil ihm die fette Eiche vor dem Fenster die Sicht versperrte.

Zufälle gibt's ... ;)

Übrigens ist das Museum sehr wohl in Besitz einer first generation copy:

"In December 1999, the Zapruder family donated copyright to the Zapruder film to The Sixth Floor Museum, along with one of the first-generation copies made on November 22, 1963, and other copies of the film. The Zapruder family no longer retains any copyrights to the film, which are now controlled entirely by the museum."
Wikipedia: Sixth Floor Museum at Dealey Plaza

Groucho schrieb:Wenn 45 (oder mehr) frames entfernt wurden, warum gibt es dann keine entsprechende Aussage von bspw. Brenneman, dass die eine Kopie 45 frames kürzer ist.
Das müsste man doch am Ende der Liste sofort sehen können, wenn der eine Film bspw. 400 frames hat und der andere nur 355.

die Liste von Breneman basiert auf der EINEN Kopie, die er erhielt- EIN Exemplar, von dem er ausging bzw. bei dem ihm gesagt wurde, dass es 1:1 das Original wiedergebe- nur hatte er das Original nicht für den Vergleich. Wenn aus diese Kopie bereits Frames entfernt wurden, wie hätte er darauf kommen sollen ohne Abgleich mit anderen Kopien bzw. dem Original? Deswegen sprach ich von Zwischenstufen beim Weg von der Urversion bis zu dem uns bekannten Film plus von vonaneinder abweichenden Versionen auf der derselben Stufe.
Das FBI hatte dann vine vollsständigere (aber nicht unbedingt vollständige!) Kopie als Breneman.
Der Z-Film wurde nicht an einem Wochenende im Hauruck-Vefahren in die uns bekannte Version gehämmert, sondern durchlief einen langen Bearbeitungsprozess mit verschiedenen Versionen.

Groucho schrieb:Du kannst noch so oft "Lobotomie" sagen, oder Erklärungen/Vermutungen ignorieren, es gibt trotzdem nicht einen Beweis für fehlende frames.

Wie erklärst DU dir den FBI-Kopfschuss bei 358?

Lambach schrieb:Zufälle gibt's ... ;)

Das ist richtig, man munkelt sogar, die Entstehung der Erde und das Möglich sein von Leben seih auch nichts weiter als reiner Zufall.
Was stört dich genau an Zufall, sollte das Universum nur deterministisch ablaufen und keine Zufälle zulassen, weil alle Zufälle auf Verschwörungen hindeuten müssen?

@Aniara

Hihi! Die Entstehung des Universums nur eine Folge einer Verschwörung von Göttern. :D

@Aniara

Eigentlich dachte ich, du wolltest hier wieder "wirklich interessante Aspekte" bereden:

Das bin ich schon lange, aber wenn hier jeder den Troll füttert, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn diese Diskussion nicht zu einem Ende kommt, sodass man hier wieder wirklich interessante Aspekte bereden könnte.

Beitrag von Aniara (Seite 595)

Nun hast du ja dazu schon lange Gelegenheit - abseits allen Pixelbreis oder optischen Täuschungen.

Vielleicht magst du ja was Sachliches zu dem einen oder anderen Beitrag sagen?
Hier z. B.: stelle ich eine einfache und leicht nachvollziehbare Behauptung auf: nämlich, dass die Warren Commission gelogen hat:

Das:

The nearly whole bullet found on Governor Connally's stretcher [...]

ist eine Lüge.

Beitrag von Lambach (Seite 616)

@Aniara
@off-peak

Da sich ja nun Gelegenheit ergibt, bitte ich euch zwei mal gleich um eure Meinung/Entgegnungen dazu.

Ich freue mich darauf, endlich mal mit euch gemeinsam "sachliche Aspekte" im JFK-Fall besprechen zu können! :)

@Lambach
Ich habe den Report der WC nicht gelesen, aber ich würde mich bei dem bisherigen Verlauf der Diskussion, den ich mitbekommen habe und an dem ich mich beteiligt habe, nicht wundern, wenn deine Einschätzung wieder mal falsch ist.

Sorry, das ist halt das Bild, was sich so ergibt, wenn man nur mit liest und muss nicht richtig sein.

rgnf schrieb:Ich habe den Report der WC nicht gelesen, aber ich würde mich bei dem bisherigen Verlauf der Diskussion, den ich mitbekommen habe und an dem ich mich beteiligt habe, nicht wundern, wenn deine Einschätzung wieder mal falsch ist.

Welche meiner Einschätzungen über den Warren Report waren denn falsch?

Lambach schrieb:Völlig richtig, denn dort ist auch ein Cut. Die Frames 208/209/210 und 211 sind zufällig jene Frames, die der schusselige LIFE-Praktikant durch unsachgemäßes Hantieren zerstört hat.

Bei mir (die Zapruder frames,die ich auf meinem Rechner habe) gibt es diese frames aber.

Na gut, wenn 208-211 rausgeschnitten wären, dann hießen nun eben die ehemaligen frames 212-215 jetzt 208-211.

Das würde aber bedeuten, dass es zwischen 207 und 208 einen deutlichen (4 frames) Sprung geben müsste.

Den gibt es da aber nicht.
Wie das?

@Lambach

Lambach schrieb:Welche meiner Einschätzungen über den Warren Report waren denn falsch?

Keine Ahnung, vielleicht keine, ich schrieb ja, ich kenne den Report nicht.
Deshalb bezog ich mich ja auf den Teil der Diskussion, bei dem ich mich beteiligte, als es um die Nase und die Schritte der einen Dame ging.

Da denkst du ja immer noch, irgendwie richtig zu liegen, was halt für ein grundsätzliches Problem spricht.
Soll heißen, vielleicht hast du 100% Recht, was den Report angeht, aber für mich klingt das nach den bisherigen Einschätzungen von dir eher unwahrscheinlich.
Es klingt eher so, wie bei allen VTlern: du willst Ungereimtheiten sehen, egal, ob es sie gibt oder nicht.

Aber das sollte nur eine Einschätzung von außen sein, will mich bei der Diskussion um den Report nicht weiter einmischen, ich habe da keine Ahnung und es kann durchaus sein, dass du da Recht hast.

rgnf schrieb:Deshalb bezog ich mich ja auf den Teil der Diskussion, bei dem ich mich beteiligte, als es um die Nase und die Schritte der einen Dame ging.

Das ist eine Sache, wenn es um Bildanalysen/interpretationen geht.
Witzigerweise werden hier immer nur meine "Fehltritte" analysiert. Daß hier so mancher anfangs überhaupt gelaugnet hat, es wäre überhaupt ein Gesicht oder ein Zeigefinger zu sehen oder ein Oberarm tut dessen analytischem Scharfblick wohl keinen Abbruch ;)

Eine andere Sache hingegen ist es, wenn der Warren Report behauptet, man hätte Kugel CE399 auf Conallys Transportliege gefunden, obwohl es - entgegen der Ankündung von Arlen Specter - keinen einzigen Beweis dafür gibt.
Nun ist es ja nicht so, daß das unwichtig wäre. Denn wenn die Kugel weder aus Conally noch aus Kennedy blobbte, dann hat sie dort offensichtlich jemand dort hingelegt und darüberhinaus auch noch so gesäubert, daß auf ihr keinerlei Spuren von Blut oder Fleischfasern waren.
Hier geht es nicht um individuelle Bildinterpretationen sondern um bereits vorhanden Dokumente oder bereits vorhandenen Beweisen.

Und dann hatte ich ja noch extra für @Aniara dazugeschrieben:

Lambach schrieb:Nun hast du ja dazu schon lange Gelegenheit - abseits allen Pixelbreis oder optischen Täuschungen.

Groucho schrieb:Bei mir (die Zapruder frames,die ich auf meinem Rechner habe) gibt es diese frames aber.

Ja, weil du die Costella-Frames hast, wo alle fehlenden Frames (nicht nur die genannten) durch die Frames, die (angeblich) auf den diversen Kopien vorhanden waren, ergänzt wurden.
Beim Costella-Frameset haben wir zwar den gesamten Bildausschnitt und die Sprockethole-Bereiche und die Frames wurden auch entzerrt, allerdings irgendwie auf Kosten der Detailtreue, wie mir scheint. Für Detailanalysen taugen nur die MPI-Frames was - mMn.

Bei jener Version, die direkt vom Original angefertigt wurde [1] - den MPI-Frames - fehlen jede Menge Frames:
Es fehlen die Frames 155, 156, 208, 209, 210, 211, 341, 350, 486 und die Frames 331 und 332 sind vertauscht.

Groucho schrieb:Na gut, wenn 208-211 rausgeschnitten wären, dann hießen nun eben die ehemaligen frames 212-215 jetzt 208-211.

Nicht, wenn ich vorher irgendwo vier Frames einfüge. Und das scheint relativ leicht möglich, wenn man sich ansieht, daß die gesamte Menschenmenge des Z-Films zu Beginn des Films wie eingefroren wirkt. Das nimmt mich jedesmal Wunder, wenn ich den Z-Film ansehe. Die ca. 60 Passanten bewegen sich sekundenlang einfach nicht. Alles was man also tun hätte müssen, ist eine Schablone mit zwei Motorradfahrern durchs Bild zu schieben, bis der Präsident auftaucht.

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[1] https://archive.org/details/HowMPIRestoredTheZapruderFilm

Lambach schrieb:Nicht, wenn ich vorher irgendwo vier Frames einfüge.

Wenn du sie irgendwo einfügst, dann fehlen sie immer noch zwischen 207 und 208(neu).