JFK - Attentataufdeckung

sunlay schrieb:Der Halstreffer erfolgte mMn von vorne und blieb in der Kleidung Kennedy´s stecken.

Ja, aber beim Halstreffer von vorn, wo hat da der Schütze gestanden?

Zur Verdeutlichung habe ich mal eine Skizze hingeschmiert (sorry, mit dem Blestift kann ich das besser als mit der Maus)



Schussbahn 1 ist auszuschließen wegen des Schusskanals (jedenfalls wenn man Hals und Rückenwunde als korrespondierende Wunden denkt).

Schussbahn 2 wird schwierig einen Standort zu finden, du sagst es ja selbst

sunlay schrieb:Wo James Tague die Kugel winkend entgegennehmen wollte, aber nur einen Splitter abbekommen hatte. Irgendwie ungerecht

Und wenn man deine Szenario mit noch weiteren Schützen weiter denkt, wird es nicht wahrscheinlicher.

sunlay schrieb:Nur dann solltest Du auch die beiden Wunden mit ihren Vertiefungen sehen können. Wenn nur eines davon eine Wunde ist, was ist dann das andere und wie soll es entstanden sein?

Ah! Der gute alte "sieht aus wie" Beweis. :D

Ja, @sunlay, der kleine schwarze Punkt sieht dem großen (als Wunde identifizierten) recht ähnlich, das bestreite ich nicht.

Und ich bin auch der erste, der kein Problem mit Ärzten hat, die Mist bauen oder sich falsch erinnern.

Aber das nicht eine einzige Person von einer zweiten Rückenwunde spricht, lässt mich dann doch ausschließen, dass es sich bei dem kleinen Punkt um eine Schusswunde handelt.

Was sollte das auch für ein Kaliber sein?

Kleine Schrot (Nr 9) Kugel?

Aber wer geht mit einem Schrotgewehr zu einem Attentat?

sunlay schrieb:Hast du 2 einigermaßen gesunde Augen und klare Sicht auf den Bildschirm? Ich gehe stark davon aus!
Nur dann solltest Du auch die beiden Wunden mit ihren Vertiefungen sehen können. Wenn nur eines davon eine Wunde ist, was ist dann das andere und wie soll es entstanden sein?

Sorry, aber ich vertraue lieber einem geschulten Pathologen als deinen Interpretationen von Flecken auf einem Foto. Der Pathologe hatte Kennedy auf dem Tisch und ihm wäre bestimmt dieses zweite Einschussloch aufgefallen, oder warum hätte er das verschweigen sollen? Ist er also auch eingeweiht in den Plan gewesen?

@Aniara

Aniara schrieb:Sorry, aber ich vertraue lieber einem geschulten Pathologen als deinen Interpretationen von Flecken auf einem Foto. Der Pathologe hatte Kennedy auf dem Tisch und ihm wäre bestimmt dieses zweite Einschussloch aufgefallen, oder warum hätte er das verschweigen sollen? Ist er also auch eingeweiht in den Plan gewesen?

Ich denke das kommt ganz auf die Wunde an, ob er Teil der Verschwörung war oder nicht. :P

Aniara schrieb:Ich glaube, du verwechselst da etwas. Ich habe eine mögliche Erklärung geliefert, keinen Beleg. Und hier behauptet ja @sunlay
es könnten nur eindeutig zwei Einschusslöcher sein. Allerdings kann es auch nur ein Loch sein und ein Fleck.

Ich bewerte die Wunden nicht beide als Einschusslöcher, sondern eine als Eintrittswunde und eine als Austrittswunde.
Welche von beiden mMn was ist habe ich schon 2-3 mal ausgewiesen.

Sorry, aber ich vertraue lieber einem geschulten Pathologen als deinen Interpretationen von Flecken auf einem Foto. Der Pathologe hatte Kennedy auf dem Tisch und ihm wäre bestimmt dieses zweite Einschussloch aufgefallen, oder warum hätte er das verschweigen sollen? Ist er also auch eingeweiht in den Plan gewesen?v

Warum vertraust du dann nicht auch den geschulten Augen der Doktoren vom Parkland-Hospital z.B. Dr. McClelland oder Dr. Crenshaw? Ziemlich inkonsequent deine Herangehensweise.

Hier mal eine mögliche Schützenposition für den Halstreffer:

Man beachte dabei zusätzlich:

Die Limousine fuhr abschüssig und der Schütze hinter dem Zaun ist mindestens 2 Meter erhöht plus die eigne Körperlänge.
Wie hoch der Schützenbereich sich von der eigentlichen Straße (Elmstreet) absetzt, kann man wunder bar anhand der links vom Zaun stehenden uniformierten Person erkennen.

Der Schütze feuerte möglicherweise aus einer Gewehr-Höhe von 2 - 2,5 Metern.

So abwegig ist es nicht, dass wir hier eine legitime Begründung nachempfinden können, wie der Halstreffer mit einer anderen Position als dem 6th Floor des TSBB zu vereinbaren wäre:

Original anzeigen (0,2 MB)

@Aniara

@noway
Nein, er stellt es als Fakt hin und jetzt versuche dich nicht weiter raus zu winden.

sunlay schrieb:
Nun ja du kannst dich davor gern verschließen, aber auf dem Rücken Kennedy´s befinden sich de facto zwei Schusswunden. Eine Wunde ist dabei größer (Austrittswunde) eine ist dabei kleiner (Eintrittswunde).


Plötzlich so sprachlos...

Hä - Da gibt‘s nix zu winden.
Die Wortverbindung de facto bedeutet „tatsächlich“, „in der Praxis“ bzw. „den Tatsachen oder dem Verhalten entsprechend“.
Er bezieht sich auf das Bild welches diese Tatsache liefert.
Trotz allem bleibt es für den Fall eine Mutmaßung weil es sonst keine Indizien dafür gibt.

Und wie Du schon anführst, der Pathologe erwähnt im seinem Bericht nichts davon.
Allerdings könnte ich hergehen, und Eure Wunderwaffe die Erinnerungs-Defunktion hier ja genau so ansetzen. Er hat wahrscheinlich – geschuldet dem Stress dem er ausgesetzt war (umringt von SS-Agenten die ihm schon untersagten den Schusskanal weiter zu untersuchen den er nicht gefunden hat) – nicht mehr an das zweite Loch gedacht. Das ist doch genau immer Eure Argumentation wenn man sie grad braucht.
Er hat halt das zweite Loch vergessen - kommst schon mal vor

NoWay schrieb:
OK, dann sind die Aussagen der Zeugen/Ärtze/SS-Agenten/Polizisten/Connaly alle erfunden?

nein, die Aussagen gab es wirklich.

NoWay schrieb:

Alles Aussagen die kurz danach waren!


Vielleicht solltest du dich mal mit dem Thema Erinnerung/Zeugenausssagen befassen?
Also ganz allgemein.

Da hab ich ne bessere Idee. Wir VT'ler übernehmen Eure Wunderwaffe "Erinnerung/Zeugenaussagen" nun genau so als Argumentation - hab ich grad vorhin im letzten Post schon mal angewendet.
Kommt ja von Euch und ist durchgewunken - da tun wir uns nun ein Stück leichter in der Argumentation, und wehe ihr akzeptiert das nicht.

NoWay schrieb:
Gibt es denn irgendwas was Deinen Entscheidungshorizont etwas erweitern könnte?
Wenn nicht - warum diskutierst Du überhaupt?


ich übersetze das mal:
" Gibt es irgendwas, dass dich endlich an die VT glauben lassen würde? Diskutieren wollen wir nicht, wir wollen VT"

Die einzige VT die ich erkennen kann ist die Warren Commision selber und Ihr spielt die Gralshüter für sie.

NoWay schrieb:
Es gibt keinen Beleg dafür, dass der Z-Film echt ist - er könnte also gefälscht sein.
Auf dem baust Du aber Deine Prämissen auf.


Da es bislang nicht einen einzigen ernst zu nehmenden Hinweis auf eine Fälschung gibt, ist es absolut sinnlos, anzunehmen er wäre gefälscht.

Mehr als 50 Jahre später ist eine Fälschung immer noch nicht aufgeflogen?

Come on.....

Och - es ist mathematisch bereits bewiesen das es eine Fälschung ist.

Kannst Du denn die 6 Punkte die ich angeführt habe wiederlegen?
Ich hätte richtig Lust auf so eine Diskussion - aber wird wohl nix werden.

sunlay schrieb:Hier mal eine mögliche Schützenposition für den Halstreffer:

Möglich, dass man von da den Halstreffer erzielen könnte, müsste ich mal prüfen, aber der hätte sicher keine der beiden Austrittswunden verursacht

noway schrieb:Er hat halt das zweite Loch vergessen - kommst schon mal vor

Ja, das wäre kein Problem mit der Erinnerungsproblematik weg zu erklären.

Problematischer ist da schon, dass so weit ich weiß NIEMAND etwas von einem zweiten Loch gesagt hat.

noway schrieb:Och - es ist mathematisch bereits bewiesen das es eine Fälschung ist.

Mathematisch?
hab ich noch nie von gehört, oder meinst du die abweichenden Tabellen, die auch @bredulino regelmäßig anführt?

noway schrieb:Kannst Du denn die 6 Punkte die ich angeführt habe wiederlegen?
Ich hätte richtig Lust auf so eine Diskussion - aber wird wohl nix werden.

Wenn du die nochmal verlinkst - ich kann mich grad an nichts diesbezügliches erinnern - dann sage ich dazu gern ein paar Worte

Groucho schrieb:Wenn du die nochmal verlinkst - ich kann mich grad an nichts diesbezügliches erinnern - dann sage ich dazu gern ein paar Worte

Hier die 6 wichtigsten Z-Film Diskrepanzen:

1-the witnesses who reported the limousine stopped or slowed drastically?
(Auch im NIX Film sehr gut zu erkennen)

2-the witnesses who saw blood and brain blown visibly to the rear?
Da gibts mehrere Leute - aber kennst Du ja eh weil Du den Artikel aus dem Stern ja kennst sagtest Du

3-the fact that the backward head snap is physically impossible according to everything we know about physics and the human body?

4-the fact that Zapruder said he filmed the motorcade from the time it turned onto Elm Street?

5-the fact that Brehm’s son is positioned behind his father one moment but half a second later is standing calmly clapping at his side?

6-the fact that the 12/5/63 Secret Service survey placed the last shot at Z358 and that this placement matches the testimony of Emmett Hudson and James Altgens regarding the explosive head shot?

und lass Dir ruhig Zeit dabei.

NoWay schrieb:
Er hat halt das zweite Loch vergessen - kommst schon mal vor


Ja, das wäre kein Problem mit der Erinnerungsproblematik weg zu erklären.

Problematischer ist da schon, dass so weit ich weiß NIEMAND etwas von einem zweiten Loch gesagt hat.

Och, bei Euch sind da schnell mal 30-40 Zeugen die angeführt werden und diese wundersame "Krankheit" haben.

So viele Pathologen gabs da leider nicht.

noway schrieb:Kannst Du denn die 6 Punkte die ich angeführt habe wiederlegen?

Schaun mer mal.

noway schrieb:1-the witnesses who reported the limousine stopped or slowed drastically?
(Auch im NIX Film sehr gut zu erkennen)

Und?
Da sieht man ansonsten nichts, was man nicht auch im Zapruder Film sieht.

noway schrieb:2-the witnesses who saw blood and brain blown visibly to the rear?
Da gibts mehrere Leute - aber kennst Du ja eh weil Du den Artikel aus dem Stern ja kennst sagtest Du

Verstehe den Punkt nicht?
Wie sollte man das im Zapruder Film erkennen können?

noway schrieb:3-the fact that the backward head snap is physically impossible according to everything we know about physics and the human body?

Physik: 6
Ist eine haltlose Behauptung

noway schrieb:4-the fact that Zapruder said he filmed the motorcade from the time it turned onto Elm Street?

Da wird Zapruder den Moment, wo er auf den Auflöser gedrückt hat, im Sinn gehabt haben, aber nicht bedacht haben, dass die tatsächliche Aufnahme erst kurz danach beginnt.
Was dann ja wieder passt.

noway schrieb:5-the fact that Brehm’s son is positioned behind his father one moment but half a second later is standing calmly clapping at his side?

Schaue ich mir morgen in Ruhe an

noway schrieb:6-the fact that the 12/5/63 Secret Service survey placed the last shot at Z358 and that this placement matches the testimony of Emmett Hudson and James Altgens regarding the explosive head shot?

Verstehe den Punkt nicht.
Musst du vielleicht mal mit eigene Worten erklären.

noway schrieb:5-the fact that Brehm’s son is positioned behind his father one moment but half a second later is standing calmly clapping at his side?

Also ich habe mir gerade mal die frames angesehen - ich weiß jetzt nicht, welcher der beiden Jungs gemeint ist, aber ich habe mir beide gesehen - ich konnte nicht sehen, was behauptet wird.

noway schrieb:3-the fact that the backward head snap is physically impossible according to everything we know about physics and the human body?

Bullshit. Gibt mindestens zwei, bereits mehrmals angeführte Gründe, warum das physikalisch / neurologisch sehr wohl möglich ist.

noway schrieb:Er bezieht sich auf das Bild welches diese Tatsache liefert.

Welche Tatsache liefert das Bild? Eine Schusswunde in beiden Punkten zu erkennen, ist reine Interpretation und null vereinbar mit dem Autopsiebericht. Er hatte genug Zeit und wurde zu keinem Ergebns genötigt. Langsam wirds echt albern und anstrengend....

sunlay schrieb:Der Schütze feuerte möglicherweise aus einer Gewehr-Höhe von 2 - 2,5 Metern.

Ja, sowas fällt ja auch überhaupt niemandem auf, wenn da plötzlich einer mit einem Gewehr auftaucht und auf den Präsidenten zielt.... *grins*

@Lambach

Richtig! Bei Beaufort 5 sollte sich schon der ein oder andere Rock heben und die Kopftücher sollten nur so herumflattern. Äste, Haare sollten sich bewegen, die Leute und der Secret Service.

Nun bist Du allerdings der Einzige hier, der solche Windgeschwindigkeiten postuliert, obwohl es dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt.

Und daß die Frau mit dem blauen Kopftuch eine Spezialität darstellt (Kopftuch geht ins Schild UND über die gesamte Schulter der Nebenfrau!), lässt du irgendwie außer Acht:

Weil ich, der ich kaum Ahnung von Film und Fotographie habe, es als vollkommen sinnlos empfinde, darüber mit Dir, der ebenso wenig Ahnung davon hat, aber seine Beobachtungen als ultimative Wahrheit darstellt, über dieses Thema zu diskutieren.

Wieso sollte ich die bekannte Aufnahme leugnen.
Du weißt genau, daß es um die Phase nach Auftauchen der Präsidentenlimousine geht (letzter Frame, auf dem der Secret Service zu sehen ist: Z-207). Was hat das mit Z-255 (entspricht Altgens 6) zu tun??

Deine Behauptung war doch, dass sich die Secret-Service-Agenten überhaupt nicht bewegt haben und genau das habe ich durch den Verweis auf das Altgens-Foto widerlegt!

Wie oft haben wir heute schon den Muchmorefilm erwähnt? Der ist Referenz und Beweis dafür, daß zum Zeitpunkt des Attentats starker Wind herrschte.

Du hast folgendes auf einen Beitrag von mir geantwortet:

Was du nicht zu verstanden haben scheinst ist, daß es um die Menschen auf der Kennedyseite der Elm und auf der Houston geht.

Kannst Du mir sagen, an welcher Stelle des Muchmore-Films erkennen kann, dass diese Menschen Anzeichen eines "starken Windes" (und damit meine ich jetzt nicht irgendwelche extremen Flatulenzen dieser Personen!) zeigen?

Der Muchmorefilm ist aber ein Indikator für jene Windstärke, die sich in den Zapruderframes zu Beginn wider Erwarten nicht in ihren Auswirkungen bemerkbar macht.

An welchen Ereignissen im Muchmore-Film machst Du das eigentlich fest?

@EC145

Gibt es hierfür tatsächliche Beweise ?

Den einzigen Beweis, den @Lambach hat, ist, dass die Dinge im Zapruderfilm nicht so ablaufen, wie er es sich vorstellt.

@Lambach

Die Arbeit von John Costella sehe ich persönlich schon als Beweis an.

Und welche Manipulationen hat dieser (inkompetente - persönliche Einschätzung von mir) Herr jetzt im Detail nachgewiesen?

Arlen Specter von der Warren Commission hat jedenfalls keine Beweise für seine Behauptungen (z. B. Magic Bullet Theorie) erbracht sondern auch "nur Fragen" gestellt.

Die Single-Bullet-Theorie war die logische Schlussfolgerung aus den vorliegenden Fakten und sie wurde bis heute mehrmals bestätigt!

Die im Autopsiereport beschriebene und von unzähligen Menschen beobachtete Wunde stimmt nicht mit der Wunde aus dem Z-Film überein.

Dann stimmt entweder die Beschreibung dieser Wunden nicht oder diese Beschreibungen werden von gewissen Leuten (absichtlich?) missverstanden.

Du bist ja angeblich ein Kenner des Autopsieberichtes und du kennst den Zapruderfilm.
Im Zapruderfilm sehen wir nichts von einer großen Wunde im parietalen Bereich, die sich bis ins Hinterhauptbein erstreckt.

Weil es eine solche Wunde eben nicht gibt!

@sunlay

Er beschreibt also einen Bereich von 10 x 17 cm, der gefehlt hat (Missing Bone)

Und im Autopsiebericht steht, dass der größte Durchmesser der Wunde 13 cm war. Welche Angabe stimmt jetzt?

A) Muss dann mega viel Skalp über die vorliegende Wunde gezogen wurden sein (Proteus erwähnte es ja mehrfach)
B) Eine fehlende Knochenmasse dieses Ausmaßes (10 x 17 cm) muss sich dann (folglich) bis in den Hinterkopf gezogen haben,
ob eben nur bruchweise sei erstmal dahingestellt.

Wenn es eine Wunde gegeben hätte, die sich derart weit in den Hinterkopf erstreckt hätte, dann wäre dort auch die Kopfhaut aufgerissen worden. Da das nicht der Fall war, kann man diese Hypothese verwerfen.

Und da ist nun mal im unteren Bereich ein eher meditatives Verhalten zu sehen. Ein müdes Klatschen einer Frau in blau.

Nur weil die Leute nicht so reagieren, wie Du es erwartest, bedeutet nun allerdings noch lange nicht, dass das auch ein Argument ist. Wie hätten sich die Leute denn dann verhalten sollen?

Sind die Z-Film / Nix-Film-Frames hierbei tatsächlich synchron nebeneinander aufgeführt, stimmt der Abstand der Lady mit dem beige-farbenen Mantel und den dunklen Haaren zur Limousine nicht überein.

Von welcher "Lady mit dem beige-farbenen Mantel" sprichst Du eigentlich?

Africanus schrieb:Nun bist Du allerdings der Einzige hier, der solche Windgeschwindigkeiten postuliert, obwohl es dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt.

Der von mir verlinkte Wetterbericht vom 22. November 1963 ist also kein Anhaltspunkt?

Daß die Filmemacher von "Inside the target car" sich genau auf diesen Wetterbericht stützend mit einem Riesenventilator aufgekreuzt sind, um die simulierte Hirnmasse nach hinten spritzen zu lassen hast du vergessen?

Ist alles mehrfach verlinkt worden.

Africanus schrieb:Weil ich, der ich kaum Ahnung von Film und Fotographie habe, es als vollkommen sinnlos empfinde, darüber mit Dir, der ebenso wenig Ahnung davon hat, aber seine Beobachtungen als ultimative Wahrheit darstellt, über dieses Thema zu diskutieren.

Es ist nicht "meine" Beobachtung, es ist das, was jeder sehen kann und somit sehr wohl die ultimative Wahrheit.
Du verwechselst hier das nicht abzustreitende Sichtbare mit Erkklärungsmodellen für dieses Sichtbare.

Africanus schrieb:Deine Behauptung war doch, dass sich die Secret-Service-Agenten überhaupt nicht bewegt haben und genau das habe ich durch den Verweis auf das Altgens-Foto widerlegt!

Und diese meine Behauptung war für den Zeitraum zwischen Auftauchen der Präsidentenlimousine bis zu Frame 207 definiert. Aber das hatte ich dir ja auch schon mehrfach geschrieben.
Es geht hier um Auffälligkeiten im Zapruderfilm bis 207 und nicht um ein Foto, daß dem Zapruderframe 255 entspricht.

Africanus schrieb:An welchen Ereignissen im Muchmore-Film machst Du das eigentlich fest?

Auch das habe ich genau beschrieben und die Zeitangabe dazu vermerkt.

Africanus schrieb:Und welche Manipulationen hat dieser (inkompetente - persönliche Einschätzung von mir) Herr jetzt im Detail nachgewiesen?

Auch das war bereits mehrfach Thema hier: Die unmögliche Pincushion Distortion des Schildes im Z-Film.

Africanus schrieb:Die Single-Bullet-Theorie war die logische Schlussfolgerung aus den vorliegenden Fakten und sie wurde bis heute mehrmals bestätigt!

Ich rede aber nicht von der Single Bullet Theorie sondern - wie du dem Inhalt in den Klammern entnehmen kannst, von der Magic Bullet Theorie. Den Unterschied habe ich mehrfach beschrieben und die Magic Bullet Theorie ist niemals auch nur ansatzweise bewiesen worden - ganz im Gegenteil: alle vorhandenen Beweise und auch die Testreihen der Warren Commission sprechen eindeutig dagegen.

Africanus schrieb:Dann stimmt entweder die Beschreibung dieser Wunden nicht oder diese Beschreibungen werden von gewissen Leuten (absichtlich?) missverstanden.

An diesen Beschreibungen gibt es nichts misszuverstehen.

Africanus schrieb:Weil es eine solche Wunde eben nicht gibt!

Außer natürlich im Autopsiereport.

Africanus schrieb:Nur weil die Leute nicht so reagieren, wie Du es erwartest, bedeutet nun allerdings noch lange nicht, dass das auch ein Argument ist. Wie hätten sich die Leute denn dann verhalten sollen?

Wie verhalten sich Leute, die extra dorthin gekommen sind, um den Präsidenten zu sehen?
Stehen sie dann vollkommen bewegungslos für 11 Sekunden dort, außer vielleicht die Frau in blau, deren Klatschen man für 4/18 Sekunden sieht?

Groucho schrieb:Ja, das wäre kein Problem mit der Erinnerungsproblematik weg zu erklären.

Problematischer ist da schon, dass so weit ich weiß NIEMAND etwas von einem zweiten Loch gesagt hat.

Dafür sind doch die Researcher und VT´ler u.a. ja da, um genau so etwas offensichtlich bisher Unberücksichtigtes, offen zu legen.
Ans licht zu berfördern.

Aber es lässt schon aufhorchen, wenn ihr auf einmal eure eigene Strategie /Herangehensweise nicht auf andere Aspekte zulassen könnt.

Laut den Parkland-Ärzten war die Halswunde eine Eintrittswunde, hinten am Rücken war dann folglich eine Austrittswunde vorhanden (bei Durchschuss).

Der eigentliche Rückentreffer ist dann nun mal die zweite SICHTABRE Wunde (Loch) in Kennedy´s Rücken.
Ich weiß nicht wo es da zwei Meinungen/Bewertungen geben kann, was die beiden Löcher in Kennedy´s Rücken anbelangt.
Die sind da erstmal völlig unabhängig was davon eine Eintritts- bzw. Austrittswunde ist.

Hier habt ihr ein Problem, weil sich die Dallas-Ärzte dabei allesamt getäuscht haben müssen. Die große klaffende Hinterkopfverletzung lassen wir dabei gerne außen vor. Aber das 2 sichtbare Löcher im Rücken keine Erwähnung finden und zwar beide in angemessener Weise, lasst ihr so durchgehen?

Was für Beweise wollt ihr denn bitte sehr vorgelegt bekommen, um mal ins Grübeln zu kommen?
Einmal sind die Autopsiefotos allesamt echt und neben dem Z-Film die Felse in der Brandung, dann liefere ich euch ein "echtes" Foto aber ihr könnt/wollt das dann nicht akzeptieren, nur weil es bisher nicht textlich den Weg in einen Berichtes gefunden hat?

Das ist dann Willkürlichkeit per excellence und keine konsequente Recherchearbeit und Meinungsbildung.

Groucho schrieb:Möglich, dass man von da den Halstreffer erzielen könnte, müsste ich mal prüfen, aber der hätte sicher keine der beiden Austrittswunden verursacht

Ja bitte prüf das mal, deine Erkenntnis wird sich sicherlich mit meiner annähern. ;-)