JFK - Attentataufdeckung

Sonderlich schrieb:Du wirst Dich mit dem Gedanken abfinden müssen, dass Deinen polnischen Wissenschaftlern nur eine Kopie einer Tonbandaufnahme zur Verfügung stand, welche eine akkustische Kulisse wiedergibt, welche erst nach dem Attentatund womöglich an einem komplett anderem Ort stattfand.

Damit wäre das Problem mit den drei Schützen dann endgültig gelöst.
Das war also eine Aufnahme, die mit dem Ganzen nichts zu tun hatte.

Sonderlich schrieb:Diese Tonaufnahmen sind bereits vor vielen Jahren entsprechend untersucht und eingeordnet worden.

„Unsere Expertise ist komplett. Wir haben alle möglichen Analysen durchgeführt: Phonoskopische, ballistische, gerichtsmedizinische, und computergestützte Analysen."

Im Oszilloskopbild der historischen Tonaufzeichnungen konnte man alle damals abgefeuerten Schüsse eindeutig differenzieren. Es zeigte sich, dass es nicht drei Schüsse waren, wie immer behauptet wurde, sondern fünf.

Konnte es sich bei den zusätzlichen Impulsen vielleicht um Echos der Schüsse handeln, die von den Hauswänden oder ähnlichen Reflexionsoberflächen zurückgeworfen wurden? Diese Frage wurde bereits 1979 von amerikanischen Wissenschaftlern untersucht. Dabei feuerte man sogar am Originalschauplatz Hunderte von Testschüssen aus allen möglichen Richtungen ab.

Die modernen Untersuchungstechniken ermöglichen es, eine virtuelle Topographie und Chronologie eines Geschehnisses zu simulieren, um den genauen Ablauf nachzuvollziehen und die Ergebnisse der Analysen auf Stimmigkeit zu überprüfen.

voidol schrieb:Hier mal eine Skizze (die Schützen im Gebäude und irgendwo "am Viadukt" sind hier genau 102 Meter auseinander, wenn Y noch weiter am Vidaukt ist, dann sind es noch mehr Meter). Der Schall des Schusses von X zu Y braucht eine Drittelsekunde, ist also wahrnehmbar.

Ich denke, dass das sehr verwirrend ist, wenn zwei Schüsse fast gleichzeitig ausgeführt werden, und man nicht auf die Idee kommt, man habe zwei Schüsse gehört, sondern vielleicht ein Echo.

Ulf schrieb:Man vergleiche die schematische Zeichnung mit dem Bild vom Tatort.

Was für eine "schematische Zeichnung"?

Ulf schrieb:Aus den 3° Bergabfahrt sind 10-15° geworden

Blödsinn. Du verstehst die Perspektive nicht.

Das Modell von Myers basiert auf den Karten von Drommer & Associates und den Gebäudebauplänen von Burson, Hendricks & Walls. Sämmtliche Einstellungen sind mit den bekannten Fotos und Filmen - vor allem dem Zapruder-Film - abgeglichen und deckungsgleich.

Die Ergebnisse bezüglich der "magic bullet" sind hier zusammengefasst:

http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl1.htm

(nicht vergessen unten auf <NEXT> zu clicken)

Ulf schrieb:Das war also eine Aufnahme, die mit dem Ganzen nichts zu tun hatte.

Richtig.
Die Quelle war ein konstant 30mpH fahrendes Motorrad <- so etwas gab es in dem Konvoi nicht.

Sonderlich schrieb:(nicht vergessen unten auf zu clicken)

Soll heißen:

(nicht vergessen unten auf NEXT zu clicken)

Sonderlich schrieb:as Modell von Myers basiert auf den Karten von Drommer & Associates und den Gebäudebauplänen von Burson, Hendricks & Walls. Sämmtliche Einstellungen sind mit den bekannten Fotos und Filmen - vor allem dem Zapruder-Film - abgeglichen und deckungsgleich.

Was soll das? Schau dir das Foto an. Das ist etwas, was sicher nicht verfälscht wurde.
Und dein: "Du verstehst die Perspektive nicht" kannst du dir auch sparen.

Toll, wie das Problem mit der Tonaufnahme gelöst wurde. Und die Wissenschaftler haben es nicht gemerkt, dass die Aufnahme mit dem Ganzen gar nichts zu tun hatte.
Das klingt so ungeheuer wahrscheinlich, dass ich mitten am Tage müde werde.

Ulf schrieb:Ich denke, dass das sehr verwirrend ist, wenn zwei Schüsse fast gleichzeitig ausgeführt werden, und man nicht auf die Idee kommt, man habe zwei Schüsse gehört, sondern vielleicht ein Echo.

Da wird jetzt aber mächtig zurückgerudert. Laut den Polen soll ja genau das verhindert werden. Und genau das ist unmöglich bei diesen Distanzen und Zeugen, die auf die ganze Strecke verteilt sind.

Auch verraten die Polen nicht, an welchem Punkt die Schüsse gleichzeitig klingen sollen.

a) bei Kennedys Auto: es muss ziemlich gleichzeitig geschossen werden
b) bei X: X muss 1/3 Sekunden später schießen
c) bei Y: Y muss 1/3 Sekunden später schießen

Nur: bei Fall b) hört ein Zeuge im Umfeld von Y den zweiten Schuss um 2/3 Sekunden später, bei Fall c) ein Zeuge im Umfeld von X.

Die Argumentation der Polen, wie sie in der deutschen Zusammenfassung vorgestellt wird, überzeugt nicht.


@Ulf

@voidol

voidol schrieb:Da wird jetzt aber mächtig zurückgerudert. Laut den Polen soll ja genau das verhindert werden.

Warum zurückgerudert? Die Schüsse sollten möglichst gleichzeitig abgefeuert werden, damit der Eindruck eines Schusses entsteht.
Das das Problem Echo nichts ungewöhnliches ist, zeigt, dass genau deswegen 1979 die Frage von amerikanischen Wissenschaftlern untersucht wurde.
Natürlich hört sich das bei jedem Standort etwas anders an. So werden wohl die, die Standort Y näher waren, angenommen haben, der Schuss kam von Standort Y und das Echo von Standort X.
Man sollte nicht außer Acht lassen, dass da gerade ein ungeheuerliches Ereignis stattfindet, was eine nüchterne Bewertung unmöglich macht.

Ulf schrieb:Man sollte nicht außer Acht lassen, dass da gerade ein ungeheuerliches Ereignis stattfindet, was eine nüchterne Bewertung unmöglich macht.

Das ist mal ein Ansatzpunkt, unter dem auch die Zeugenaussagen bewertet werden müssen.

Ulf schrieb:Warum zurückgerudert? Die Schüsse sollten möglichst gleichzeitig abgefeuert werden, damit der Eindruck eines Schusses entsteht.

Das steht aber defintiv nicht in deinem Lieblingslink (dt. Zsf. d. poln. Studie):
JFK - Attentataufdeckung (Seite 90)

Dort steht von bewusstem "Einschießen" in den anderen Schützen, und das bedeutet immer: nicht gleichzeitiges Schießen.

Nur ist das bei den räumlichen Gegebenheiten Humbug, da die möglichen Zeugen auf eine viel zu große Fläche verteilt sind.

Insofern ist dein jetziger Standpunkt von "möglichst gleichzeitig" und "Echo" ein Zurückrudern. Dies hat mit der angeblichen Erkenntnis der Studie nichts mehr am Hut. Im Gegenteil: du sagst genau das Gegenteil.

@Ulf

voidol schrieb:Das ist mal ein Ansatzpunkt, unter dem auch die Zeugenaussagen bewertet werden müssen.

Natürlich, darum bin ich auch skeptisch bei einer Zeugenaussage, die von keinem Anderen bekräftigt wird. So steht für mich auch die Aussage, da wäre kurz vorher unter Aufsicht dreier Polizisten Einer mit dem Gewehr auf den Hügel gelaufen und im Auto saß Ruby, auf wackligen Beinen.
Wenn Aussagen von Anderen bestätigt werden, nimmt die Wahrscheinlichkeit, dass es so war zu. Da also Viele vom Hügel Schüsse hörten und einige auch hinterhergelaufen sind, dann ist das für mich wahrscheinlich.

Es geht darum, dass zwei Schüsse für einen gehalten werden. Ob du das nun als Gegenteil von irgendwas bewertest, bleibt dir überlassen.

Es ist eine bekannte Methode, dass Snipers sich oft in den Schuss eines anderen „einschießen", und das menschliche Ohr ist dann manchmal nicht in der Lage, die beiden Schüsse akustisch zu trennen. Ein Oszilloskop hingegen lässt sich auf diese Weise natürlich nicht überlisten. Selbst wenn die Kommandos zum Feuern den Snipers, z. B. über ein Funksignal, ideal synchronisiert übermittelt worden wären, hätte doch jeder von ihnen eine etwas andere Reaktionszeit gehabt, so dass es zu einer geringfügigen Asynchronizität der Schüsse zwangsläufig kommen musste. Bei gut trainierten Scharfschützen wäre diese für das Ohr nicht hörbar gewesen.

http://www.idefix145.de/inn/viewpage.php?page_id=8

Ulf schrieb:Es geht darum, dass zwei Schüsse für einen gehalten werden.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen?

Damit für Zeuge B die zwei Schüsse gleich klingen, muss Schütze X 3/10 Sekunden später als Y schießen. Zeuge A hört wegen dieses Vorgehens den Schuss von X mindestens eine halbe Sekunde nach dem Schuss von Y.

Original anzeigen (0,3 MB)

Ulf schrieb:Ob du das nun als Gegenteil von irgendwas bewertest, bleibt dir überlassen.

???

voidol schrieb:Ist es wirklich so schwer zu verstehen?

Das ist eine Zusammenfassung. Da ist nicht auf jedes Detail eingegangen worden, sondern nur das geschrieben worden, was man für wichtig hielt. So ist dann bei dieser Zusammenfassung nicht über den Fall geschrieben worden, wenn sich Leute an unterschiedlichen Standorten aufhalten.
Warum ist das wohl untersucht worden, ob es sich um Schall oder einen zweiten Schuss gehandelt habe? Weil wohl an manch Standort die Schüsse nicht gleichzeitig zu hören waren.

Ulf schrieb:Weil wohl an manch Standort die Schüsse nicht gleichzeitig zu hören waren.

Du hast nicht zufälligerweise die Zeugenaussagen parat, auf die sich deine Aussage stützt?

voidol schrieb:Du hast nicht zufälligerweise die Zeugenaussagen parat, auf die sich deine Aussage stützt?

Meine Aussage stützt sich vor allem auf die Untersuchung 1979.

S. M. Holland, Stellwerkleiter bei der Union Terminal Rail- road, beschrieb die Schüsse folgendermaßen12: »Ich hörte ei- nen dritten Knall und zählte vier Schüsse, und [...] in dieser Baumgruppe gab es einen Knall, einen Schuß, ich weiß nicht, ob es ein Schuß war. Das kann ich nicht sagen.

http://www.scribd.com/doc/6847700/Jim-Garrison-JFK (Archiv-Version vom 27.09.2009)

Ulf schrieb:Meine Aussage stützt sich vor allem auf die Untersuchung 1979.

... die Du natürlich nicht gelesen hast.

Ulf schrieb:S. M. Holland, Stellwerkleiter bei der Union Terminal Rail- road, beschrieb die Schüsse folgendermaßen12: »Ich hörte ei- nen dritten Knall und zählte vier Schüsse, und [...] in dieser Baumgruppe gab es einen Knall, einen Schuß, ich weiß nicht, ob es ein Schuß war. Das kann ich nicht sagen.

Das ist doch die Aussage von Mr. Holland aus dem WR.
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/holland.htm (Archiv-Version vom 07.11.2011)

Wieso kommst Du jetzt plötzlich mit dem Warren-Report an? Ich dachte, der wäre "bäh"?

Ulf schrieb:Und dein: "Du verstehst die Perspektive nicht" kannst du dir auch sparen.

Wieso, Du verstehst doch die Perspektive nicht. Das ist doch offensichtlich.
Im übrigen verstehe ich nicht, was Dich daran hindert den von mir gelieferten Link zu den Urhebern dieser 3D-Untersuchung anzuklicken? Dort wird doch alles erklärt?!

Ulf schrieb:Toll, wie das Problem mit der Tonaufnahme gelöst wurde.

Das "Problem" ist schon seit 20 Jahren geklärt, guten Morgen.
Schön das Du Dich da jetzt noch sehr drüber freuen kannst.

Ulf schrieb:Und die Wissenschaftler haben es nicht gemerkt, dass die Aufnahme mit dem Ganzen gar nichts zu tun hatte.

DAS ist in der Tat mal ein Rätsel. Ich kann die Arbeit von Deinen Polen nirgendwo finden aber wenn Deine deutsche Zusammenfassung halbwegs der Wahrheit entspricht, haben diese Typen die komplette neuere Forschung u den Bändern komplett ignoriert.
Das ist unwissenschaftlich.

Ich spar mir die Mühe, jetzt nochmal die wesentlichen Forschungsarbeiten zu den Bändern rauszusuchen - Du würdest sie sowieso ignorieren.
Aber ich schildere Dir gerne auf deutsch schnell und aus dem Gedächnis die beiden Hauptprobleme dieser Bänder:

Die Aufnahmen sind entstanden, weil ein Diktaphon (eine Art Kassettenrecorder schlechter Qualität) die zwei Kanäle des Polizeifunks an diesem Tag aufgezeichnet hat. Offenbar klemmte die Sendetaste eines Sprechfunkgeräts an einem Polizeimotorrad für einige Zeit und übertrug deshalb Geräusche auf dieses Aufnahmegerät.

Problem1: Die Qualität einer solchen Aufnahme ist unglaublich schlecht. Jeder, der schon einmal das Gequäke eines Walki-Talkis gehört hat, kann sich vorstellen, was für eine Kakophonie an Störgeräuschen da übertragen worden ist. Der Fahrer des Motorads weiß nicht, das sein Micro offen ist und sagt dementsprechend auch nichts. Wir wissen daher bis heute nicht mit Sicherheit, wessen Micro das eigentlich gewesen ist.
Das dominante Geräusch ist - wie zu erwarten - der Motor des Motorrads. Den kann man tatsächlich deutlich raushören. Da wir wissen, welchen Typ Motorrad die Dallas-Polizei fuhr, ist es vergleichsweise einfach, aus dem Motorgeräusch eine recht konkrete Motordrehzahl zu ermitteln und daraus die gefahrene Geschwindigkeit des Motorrads zu dem Zeitpunkt der Aufnahme zu folgern.
Die Geschwindigkeit ist absolut konstant und betrug ca. 30 Meilen in der Stunde.
Eine solche Geschwindigkeit wurde aber von keinem der Begleitmotorräder im Konvoi erreicht, weil der Konvoi deutlich langsamer fuhr. Unjd vor allem fuhr der nicht konstant eine Geschwindigkeit, sondern bremste und beschleunigte ständig (schon allein wegen der Kurven).
Daraus kann man schließen, dass das Motorrad nicht am DP war, sondern schon längst auf dem Freeway, auf welchem man solche konstanten Geschwindigkeiten fahren kann.

Die Aufnahme kann daher nicht vom Tatort stammen.

Problem 2: Die zeitliche Einordnung der Aufnahme ist ausgesprochen umstritten. Es gibt aber eine Überblendung mit dem anderen Kanal an einer Stelle ("to the hospital" oder so ähnlich), welche für eine zeitliche Eichung geeignet ist. Demnach beginnt die fragliche Aufnahme erst 1 Minute NACH den tödlichen Schüssen, kann diese deshalb auch nicht aufgezeichnet haben.

Diese beiden Probleme sind dutzende Male untersucht worden. Die HSCA-Untersuchung von 1979 gillt nahezu seit ihrem erscheinen als widerlegt. Die Polen benutzen aber genau diese HSCA-Untersuchung als Grundlage und gehen auf die Widerlegung überhaupt nicht ein <- jedenfalls in deiner version.

Damit kann man nichts anfangen. Das hat auch nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

noch einmal die Frage:

wenn es eine Verschwörung gab, bei der sowohl Demokraten als auch Republikaner mit dem WR, die Ermordung vertuschen wollten - wozu das ganze?

Ulf schrieb:
Meine Aussage stützt sich vor allem auf die Untersuchung 1979.

... die Du natürlich nicht gelesen hast

Dann lass es mich anders formulieren.
Meine Aussage stützt sich darauf, dass man 1979 einen Grund sah, sich diesem Problem zu widmen. Also hatte man hier schon den Verdacht, es gäbe mehr als drei Schüsse, und wollte herausfinden, ob das nicht vielleicht ein Echo war.

Sonderlich schrieb:Das ist doch die Aussage von Mr. Holland aus dem WR.

Mr. STERN - Well, the FBI report that I have said that you heard either three or four shots fired together, and I gather the impression of the agent was that you were uncertain whether it was three or four.
Mr. HOLLAND - At the time I made that statement, of course,

Da hat also Einer seine Aussage geändert, aber das ist wohl nichts besonderes. Das haben in diesem Fall wohl sehr viele getan.

Sonderlich schrieb:Wieso, Du verstehst doch die Perspektive nicht. Das ist doch offensichtlich.
Im übrigen verstehe ich nicht, was Dich daran hindert den von mir gelieferten Link zu den Urhebern dieser 3D-Untersuchung anzuklicken? Dort wird doch alles erklärt?!

Ich schrieb bereits: Das kannst du dir sparen.
Wozu soll ich mich näher mit dieser "Untersuchung" befassen, wenn ich schon auf den ersten Blick sehe, welchen Zweck sie erfüllen soll. Schau dir das Bild vom Schauplatz an. Da kannst du dir ganz ohne Untersuchung anschauen, wo du mit einem 18°-Winkel landest.

Sonderlich schrieb: Ich kann die Arbeit von Deinen Polen nirgendwo finden aber wenn Deine deutsche Zusammenfassung halbwegs der Wahrheit entspricht, haben diese Typen die komplette neuere Forschung u den Bändern komplett ignoriert.
Das ist unwissenschaftlich.

Das ist die neue Forschung, die du komplett ignorierst.
Es mag ja durchaus sein, dass es vorher Schwierigkeiten gab, mit der Aufnahme was anzufangen, aber heute gibt es andere Möglichkeiten als früher.

aronsperber schrieb:wenn es eine Verschwörung gab, bei der sowohl Demokraten als auch Republikaner mit dem WR, die Ermordung vertuschen wollten - wozu das ganze?

Dies hier könnte eine Erklärung sein. Zumindest hat man hiermit den fehlenden Willen zur Aufklärung begründet:

Prof. Robert Blakey, der Vorsitzende des Kongressausschusses (HSCA) Zitat: "Dieses Land stand damals am Abgrund eines Atomkriegs, wenn die Menschen womöglich zu der Überzeugung kamen, die Sowjets hätten unseren Präsidenten auf dem Gewissen. Deshalb hat Präsident Johnson Earl Warren angewiesen, weniger die komplexe Wahrheit zu ergründen, als vielmehr eine halbwegs plausible Erklärung für das Attentat zu liefern, so wie sie das FBI und die CIA vorbereitet hatten."

Wikipedia: Benutzer:Hilman/JFK#Quellensammlung: Auftrag der Warren-Kommission und Beurteilung ihres Berichts

@Ulf

Ulf schrieb:Da hat also Einer seine Aussage geändert, aber das ist wohl nichts besonderes. Das haben in diesem Fall wohl sehr viele getan.

Es geht nicht darum, ob Holland seine Aussage geändert hat, sondern das Du plötzlich wieder den WR für eine glaubwürdige Quelle hälst, was Du auf den letzten Seiten noch empört von Dir gewiesen hattest. :)

Ulf schrieb:Ich schrieb bereits: Das kannst du dir sparen.

Nö, das kann ich mir nicht sparen, weil Du nun einmal die perspektive nicht kapiert hast.

Hier ist eine der 3D-Darstellung vergleichbare:



Eine Steigung sieht nun einmal unterschiedlich aus, wenn sie a) von einem erhöhten Standpunkt aus stehend fotografiert wird, oder aus nur 1 Meter Höhe (kniend).
Das nennt man "Perspektive" und die hast Du nicht begriffen.

Hättest Du meinen Link angeklickt, wäre uns diese Diskussion erspart geblieben.

Ulf schrieb:Das ist die neue Forschung, die du komplett ignorierst.

Deine "neuer Forschung" basiert einzig auf einer uralt-Forschung. Das steht doch im Text.
Eine Diskussion der von mir benannten Punkte fehlt völlig.
Das ist unwissenschaftlich.

Sonderlich schrieb:Es geht nicht darum, ob Holland seine Aussage geändert hat, sondern das Du plötzlich wieder den WR für eine glaubwürdige Quelle hälst, was Du auf den letzten Seiten noch empört von Dir gewiesen hattest.

Habe ich aus dem WR zitiert? Ich denke, nein.
Und auch wenn ich den WR für unglaubwürdig halte, warum sollte ich daraus nicht zitieren?

Sonderlich schrieb:Nö, das kann ich mir nicht sparen, weil Du nun einmal die perspektive nicht kapiert hast.
Hier ist eine der 3D-Darstellung vergleichbare:

Ich brauche deine verfälschte Darstellung nicht, denn in diesem Fall reicht ein einfaches Bild, um zu klären, welcher Winkel möglich ist, und welcher nicht.
Und deinen erneuten Versuch, die Dinge zu verdunkeln, kannst du dir auch sparen.
Das Kreuz markiert den finalen Schuss, um den es hier nicht geht.

Sonderlich schrieb:Hättest Du meinen Link angeklickt, wäre uns diese Diskussion erspart geblieben

Wärst du an der Wahrheit interessiert, könntest du dir einiges sparen, was du hier ablieferst.