9/11 WTC1 & WTC2

snafu schrieb:ich schrieb Passagierlisten, weshalb kommst Du dann mit Opferlisten daher

???

Das sind die Faksimiles der Passagierlisten, wie sie am Terminal beim Boarding aufgenommen wurden, und nicht die Opferlisten!

Auf jeder dieser Passagierlisten (manifests!) sind auch die Namen der Hamburger und Saudis, welche diese Maschinen gekapert haben.

snafu schrieb:wobei die Frage der Echtheit der Listen bleibt

Wenn du Anhaltspunkte hast, dass sie Fälschungen sind, dann her damit.

snafu schrieb:Deine Unfreundlichkeit

Bei nicht recherchiertem Gebrabbel halte ich mich nicht an Höflichkeitsformen. Ich bin so.

@snafu

@morpheus8283

Danke für Deine Links. Die gucke ich mir gleich mal an.

@klausbaerbel

klausbaerbel schrieb:
Ich hatte mir ja die Funkverkehrsprotokolle aller 4 Flüge durchgelesen. Darin konnte ich keine Warnungen finden. Nur wiederholte Rufe der entführten Flugzeuge.

Um 9:24 Uhr wurde der Pilot von einem Fluglotsen gewarnt: “Beware any cockpit intrusion – two a/c [aircraft] hit World Trade Center”. (deutsch: „Vorsicht vor Eindringlingen ins Cockpit. Zwei Flugzeuge sind im WTC eingeschlagen.“). Um 9:26 Uhr bat der Pilot um Bestätigung der Nachricht.

Stimmt, hatte ich in den Funkprotokoll überlesen, weil ich Flug 93 als letzten durchgesehen hatte.
Ich bin alles schnell überflogen, bis zu dem Zeitpunkt, als die Entführer das Cockpit betraten.

klausbaerbel schrieb:
Dein Argumente für eine US-Regierungsmittäterschaft sind für mich sehr einleuchtend.
Ich kann mich aber weiterhin nicht gegen das Gefühl wehren, daß ich glaube, daß die US-Regierung und Geheimdienst von den bevorstehenden Anschlägen wussten und es haben geschehen lassen.
Es kam einfach zu passend oder wie gerufen.

Wenn dies so ein sollte, müsste hier erstmal geklärt werden, wie viel die US-Regierung oder die Geheimdienste gewusst haben sollen. Sofern sie von der Art der bevorstehenden Anschlägen wussten, stellt sich mir die Frage: wieso sie geschen lassen?
Allein wes Grundes, sollte sich das Land, welches sich ja gern selber als mächtigstes Land der Welt hinstellt, die Blöße geben sich von 19 "Höhlenbewohnern" dermaßen vor der gesamten Welt blamieren zu lassen? Wäre ein hollywoodreifer Zugriff in letzter Sekunde nicht viel Medienwirksamer? Die "Welt" in Hollywoodmanier zu retten und dann auf Rache zu machen, hätte die US-Bevölkerung genauso unterstützt wie den Krieg, der eh danach vom Zaun gebrochen wurde. Übrigens: bei dem Zugriff in letzter Sekunde hätte man hinterher viel einfacher irgendwelche Beweise hinzufaken können um sich in die Opferrolle zu schieben und Krieg gegen Afghanistan und/oder Irak, Osama und/oder Saddam führen zu können. Zum Beispiel irgendwelche Pläne von Anschlägen mit A-, B- oder C-Waffen...

Ich denke, daß es, wenn es keine offizielle Anklage gibt, kaum herauszufinden sein wird, was Regierung und Geheimdiesnste wussten.
Und selbst dann wird es sehr schwierig etwas zu beweisen, was die Regierung belasten würde.
Ich vermute, es wird dabei bleiben, daß viele Menschen nicht die offizielle Version glauben.

Ein wie Du schreibst "Hollywoodreifer Zugriff" hätte meiner Meinung nach nicht gereicht einen Krieg zu unterstützen. Jedenfalls nicht in dem Ausmaß.

Oder meinst Du, daß die Deutschen mehr hinter dem Afganistan Einsatz stehen, weil zukünftige Attentäter gefasst wurden, bevor sie Anschläge in Deutschland ausführen konnten?
Ich habe davon bisher in meinem Umfeld nichts dergleichen festgestellt.

Recht gebe ich Dir auf jeden Fall mit dem Hinzufügen von Beweisen. Das wäre dann einfacher und phantasievoller.

@woogli

woogli schrieb:Manche wurden durch Vergleichsproben identifiziert und manche nicht.
Es wurde aber eine plausible Ausschluss-Identifikation durchgeführt:
http://www.mosaik911.de/html/autopsie_flug_77.html (Archiv-Version vom 03.12.2009)

Danke für den Link.

Den schaue ich mir auch gleich mal an.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Ein wie Du schreibst "Hollywoodreifer Zugriff" hätte meiner Meinung nach nicht gereicht einen Krieg zu unterstützen. Jedenfalls nicht in dem Ausmaß.

Oh doch! So hätte man ganz simpel aus 4 Flugzeugen 8, und aus 19 Attentäter 50 machen können. Der skrupellosen US-Regierung, dies wird ihr ja zumindestens nachgesagt, würden 50 "zivile" Opfer doch viel leichter fallen als knappe 3000. Und genau das ist die Stelle, an der sich die Maus selber in den Schwanz beißt. FALLS der (damaligen) US-Regierung irgendwann mal bewiesen werden würde, dass sie von den Anschlägen und dem Ausmaß der selbigen wusste, wird sie ihres Lebens nicht mehr froh. Die US-Regierung hat dann wissentlich nichts unternommen, um einen Krieg anzuzetteln. Wenn sie aber zugegriffen hätte, wäre eine "Verwechslung", oder wie auch immer man 31 Tote zuviel deklariert, als "Versehen" hinstellen. Bei 3000 zivilen Opfern hingegen und fahrlässiger Tötung, oder was auch immer dann die Anklageschrift sagt, ist nichts mehr zu machen. So viele Leute in hohen Positionen die dann ihren Hut nehmen dürfen. Nein, so doof sind die Amis nicht. Dazu gibt es in der Geschichte genug Beispiele. Angefangen bei Clinton und Lewinsky bis hin zu Watergate. Und hier kristallisiert sich zudem die Spreu vom Weizen. Verschwörung/Staatsaffären (Watergate) vs Möchtegernverschwörung (Pearl Harbor, Mondlanung etc)...

Im Internet, auch hier im Forum, wird gern damit hausiert, dass letztendlich alles rauskommt. Das dies nicht stimmt sieht man an genau solchen Fallbeispielen, wo es keine Beweise für eine Verschwörung, sondern nur einen Glauben gibt.

MorpheuS8382 schrieb:Im Internet, auch hier im Forum, wird gern damit hausiert, dass letztendlich alles rauskommt. Das dies nicht stimmt sieht man an genau solchen Fallbeispielen, wo es keine Beweise für eine Verschwörung, sondern nur einen Glauben gibt.

Es ist schon längst rausgekommen, die Verschwörer sind die Anderen. ;)

Der Glaube ist jener Glaube an das Gute im Menschen, was ja eine ehrliche Eigenschaft ist, sind gerade jene Menschen selbst ehrlich und gut.

Deshalb fällt es jenen so schwer, dies wirklich zu erkennen, dass es eben nicht Schutz und Geborgenheit ist, was die Herrscher bieten. dass diese eben nicht gut sind und nicht das Gute des Menschen vertreten in ihren Absichten und Handlungen. Das ist bitter, zu erkennen, und tut weh. und es wird deshalb oft vermieden, die Augen zu öffnen.

Dass es tatsächlich immer wieder die Regierungen sind, bzw Kräfte, welche für diese arbeiten, welche Menschen, egal welcher Nationalität auch die eigene, bewusst opfern. Um false Flag Operationen einzusetzen. Ist doch eine uralte Taktik der Kriegsführung bzw Provozierung.

Dies wird in der Tat als Opfer gesehen, und jährlich, im Bohemian Grove, wird das Ritual des Begrabens dieser Sorge als "Theaterstück" abgehalten.
Wikipedia: Cremation of Care

Demnächst steht ja der Prozess in New York an ...........
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,661119,00.html

@morpheus8283

Deiner Ansicht, daß es gereicht hätte die Anschläge zu vereiteln und die Attentäter zu präsentiern, um einen Krieg zu rechtfertigen, kann ich einfach nicht teilen.

Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob man von einem vereitelten Anschlag berichtet, oder ob man wie am 11. Sept. sieht, wie die Anschläge passieren.

Was würde Dich emotional mehr berühren?

Wenn Du siehst, wie ein Mensch von Zug überfahren wird, oder wenn Du siehst, wie ein Mensch vor einem Zug gerettet wird?
Der Zug hätte ja den Menschen überfahren können.

Wirkliche Wut kommt doch erst wirklich auf, wenn man sieht, das etwas passiert, als wenn man hört, es hätte etwas passieren können.

Verstehst Du, was ich meine? Ich weiß nicht, ob ich es gut genug ausdrücken kann.

Ach Leute,
für den Golfkrieg 1990/91 haben die gefakten Berichte über Iraker die in Kuweit die Babies aus den Brutkästen reissen gereicht .
Ein paar Bomben in Bussen und U-Bahnen wie in Spanien oder England hätte auch gereicht und dafür hätte man max. ein Dutzend Leute gebraucht .

@querdenkerz

Bei dem Golfkrieg 1991 war aber auch Kuwait durch den Irak besetzt worden.

Das war die Rechtfertigung für den Angriff auf den Irak.

Ob die Anschläge in Spanien und England als Kriegsrechtfertigung gereicht hätten ist ebenfalls, wie Verschwörungstheorien spekulativ.

Ich meine ja auch lediglich, daß die durchgeführten Anschläge am 11. Sept. mehr Leute für einen Krieg begeistern, als Berichte über verhinderte Anschläge.

Das ist doch nur menschlich.

@klausbaerbel
das die Iraker Kuweit besetzt hatten war den Amis reichlich egal .
Erst mit den gefakten Berichten über die Babies und Brutkästen empörte sich die Öffentlichkeit und forderte Free Kuweit .
http://www.miprox.de/Sonstiges/Propaganda_und_Krieg.html

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob man von einem vereitelten Anschlag berichtet, oder ob man wie am 11. Sept. sieht, wie die Anschläge passieren.

Um ehrlich zu sein war ich sogar überrascht, dass die Türme so lange stand hielten. Wenn man sieht, was kleinste strukturelle Schäden an anderen Gebäuden verursachen können und man dann die Wucht gegenhält, die die Flugzeuge bei den Einschlägen entwickelt haben... Und einen Unterschied macht dies in meinen Augen nicht. Nicht umsonst wird auch versuchter Mord vor Gericht verurteilt.

Persönliche Meinungen sind letztendlich sekundär und beweisen nichts.

bennamucki schrieb:Was würde Dich emotional mehr berühren?

Wenn Du siehst, wie ein Mensch von Zug überfahren wird, oder wenn Du siehst, wie ein Mensch vor einem Zug gerettet wird?

Beides. Aber was hat das mit dem Fall 9/11 zu tun? Wird der vor dem Zug Stehende von 19 Attentätern dazu gezwungen? Das ist eher ein schlechtes Beispiel.
Hier geht es um Terroranschläge bzw deren Verhinderung. Wenn man einen Terroranschlag verhindert, geht es auch imemr darum die Hintermänner zu fassen. Genau hier kommt der Einmarsch in Afgahnistan ins Spiel... Und das Ganze ohne irgendwelche brisanten "Beweise", die hinterher ans Licht kommen könnten.

@querdenkerSZ

Das sag ich ja die ganze Zeit. Für einen Krieg muss man nicht "halb" Manhattan abreißen und 3000 Zivilisten töten.

Und das hinterher rausgekommen ist, dass es gar keine aus Brutkästen entnommene Babies gab, war dann auch nicht mehr wichtig. Ebenso wie sich heute keiner mehr für Abu-Ghuraib interessiert. Das Leben geht halt weiter, who cares?! Oder was sagen da unsere foreneigenen Hobby-Weltenverbesserer @chemtrails und @Werwie dazu? Na? Ihr wart doch hoffentlich sofort auf der Straße und habt demonstriert, oder??? ...fffssss...

@MorpheuS8382
du weisst es besser als ich wie oft wir schon die gleichen Argumente gebracht haben , ein paar Tage und Seiten später kommt einer dazu der zufaul ist den Thread zu lesen und alles geht von Forne los .

@querdenkerz

querdenkerSZ schrieb:das die Iraker Kuweit besetzt hatten war den Amis reichlich egal .
Erst mit den gefakten Berichten über die Babies und Brutkästen empörte sich die Öffentlichkeit und forderte Free Kuweit .

Das habe ich anders in Erinnerung. Der Irak wurde aufgefordert Kuwait zu verlassen. Als das nicht geschah wurde Kuwait befreit.

Die Geschichte mit den Babys hat sicherlich noch einige Skeptiker umgestimmt, aber nicht der ganzen Welt einzig genügt den Irak anzugreifen.

Als über die Kriegsverbrechen in Ex-Jugoslawien berichtet wurde, ist auch keiner aufgesprungen und hat einen Angriff gefordert.

Ich meine ja auch lediglich, daß die durchgeführten Anschläge am 11. Sept. mehr Leute für einen Krieg begeistern, als Berichte über verhinderte Anschläge.


@morpheus8283

MorpheuS8382 schrieb:Nicht umsonst wird auch versuchter Mord vor Gericht verurteilt.

Ja sicherlich. Das ist nun aber ein schlechter Vergleich Deinerseits.

Wenn Attentäter verhaftet würden, bevor die Anschläge stattfinden, würden sie auch vor Gericht verurteilt.
Nur würden nicht so viele Menschen für einen Krieg sein, als wenn die Anschläge vor den Augen aller durchgeführt werden.

MorpheuS8382 schrieb:Persönliche Meinungen sind letztendlich sekundär und beweisen nichts.

Ich will und kann nichts beweisen.

Ich schrieb, daß ich einiges um den 11.09. merkwürdig finde und Probleme habe die offizielle Verschwörungstheorie vorbehaltlos zu glauben.

Die Gründe dafür habe ich genannt. Die Meisten konnten geklärt werden. Nur nicht mein Hauptpunkt.

Ich denke, da sich nichts, in welcher Richtung auch immer, beweisen lässt, wird sich daran in nächster Zeit warscheinlich auch nichts ändern.
Es kam mir einfach alles viel zu sehr wie gerufen.

Ich danke Euch nochmal für Eure Mühe und Geduld.

Ich glaube, dass 9/11 nur deswegen so gewalltig war, damit die ganze Welt etwas davon hat und nicht nur die US-Amerikaner in den "Krieg gegen den Terror" hätten ziehen müssen. "Loose Change" hat es schon ganz gut auf den Punkt gebracht und wer sich noch dazu "Enron - The Smartest Guys In The Room" anschaut, der weiß auch, warum ein ökonomischer Wandel von Nöten war. Aber MorpheuS8382 hat das schon richtig erkannt: "who cares?!" - Nur solche, die es etwas angehen soll!

@siriuser

"Loose Change" habe ich mir Gestern mal angeguckt.

Ich muß sagen, daß zu Themen, in denen ich mich auskenne (Luftfahrzeuge, etwas Physik), sehr viel falsch berichtet wurde.

Ich gehe aufgrund dessen davon aus, daß Themen mit denen ich nicht so vertraut bin, ebenso behandelt wurden.

Insofern ist der Film für mich ganz nett anzuschauen, aber nicht glaubhaft.

@klausbaerbel

Was genau stimmt deiner Meinung nach nicht? Also etwas detailierter, bitte.

@siriuser

Ich bekomme so aus dem Gedächtnis sicherlich nicht mehr alles zusammen.

Was mir im Kopf blieb ist:

Es hieß, daß das Flugzeug mit 850kmh in das Pentagon gestürzt ist. Später hieß es mit annähernd 1000mph.

Es hieß, daß keine größeren Teile des Flugzeuges mehr vorhanden waren.
Und das soll bei 850kmh beim Aufschlag auf ein "festes" Hindernis unnormal sein?
Es waren viele kleine Teile überall verteilt.

Es hieß, daß der Turbinenrotor, der im Gebäude lag zu einer APU gehören würde.
Ein APU Rotor ist in etwa so groß wie der Wellenstummel des gefundenen Rotors.

Das Fluzeug hätte die Tragflächen anlegen müssen, um durch das Loch zu passen.
Die Tragflächen sind mit Sicherheit nicht mit in das Gebäude gekommen.
Die sind außen am Gebäude abgeschert, zerplatz, zertrümmert worden.

Die große Hitze hat alle Teile geschmolzen.
Der Hauptteil des Treibstoffes ist in den Tragflächen. Somit muß der Hauptteil des Treibstoffes vor dem Gebäude verbrannt sein und hat die meisten Teile der Tragflächen verbrannt.
Der Treibstoff aus dem Rumpftank ist im Gebäude verbrannt.

Es wurde die Flugroute nachgezeichnet und gesagt, daß der Attentäterpilot Schlangenlinien flog.
In der Flugstreckennachzeichnung wird der Attentäterpilot schon virtuell ans Steuer gesetzt, wo nach den Flugdatenaufzeichnungen noch der Pilot am Steuer saß.

Das Flugzeug hätte an den Laternenpfählen auseinander brechen müssen.
Bei einer Geschwindigkeit von 850kmh behält die Masse des LFZ die Richtung bei. Bestenfalles hätte es angefangen zu rollen. Bei der Geschwindigkeit und der Entfernung zum Gebäude hätte sich das nicht ausgewirkt.

So, mehr weiß ich jetzt aus dem Kopf nicht mehr. Da müßte ich mich nochmal durch den Film wühlen.

Bei der Masse, die dir noch einfällt, würde ich sagen, dass der Film doch einen recht großen Eindruck bei dir hinterlassen hat :)

Du hast da einige Punkte erwähnt und ich möchte meine Meinung zu ein Paar davon abgeben.

Zuerst aber noch eine nicht unwichtige Frage:

Welche Edition hast du dir angeschaut? Ist es die erste Version oder die 2nd Edition gewesen? Die zweite Version ist jedenfalls nicht so überladen mit Mutmaßungen und es bleibt eher bei den nachvollziehbaren Thesen, wenn gleich sie trotzdem wie Verschwörungstheorie aussehen.

Dann leg ich mal los :)

bennamucki schrieb:Es hieß, daß das Flugzeug mit 850kmh in das Pentagon gestürzt ist. Später hieß es mit annähernd 1000mph.

Ist das ein signifikanter Unterschied? Ich denke das macht wenig bis garnichts aus.

bennamucki schrieb:Es hieß, daß keine größeren Teile des Flugzeuges mehr vorhanden waren.
Und das soll bei 850kmh beim Aufschlag auf ein "festes" Hindernis unnormal sein?
Es waren viele kleine Teile überall verteilt.

Beim Anschlag auf das WTC wurde ein fast komplettes Triebwerk der Boing ein Paar Blocks weiter auf der Straße gefunden. Es wurde kaum beschädigt. Man hat jedenfalls wunderbar erkennen können, dass es sich dabei um ein Triebwerk gehandelt hat. Wenn man die beiden Bilder vom WTC Einschlag und dem des Pentagons vergleicht, sieht man keine Übereinstimmungen! Ich denke das Steine nicht mehr aushalten können als Stahl, deswegen sollte man zumindest größere Zerstörung vermuten, was nicht der Fall war.

bennamucki schrieb:Das Fluzeug hätte die Tragflächen anlegen müssen, um durch das Loch zu passen.
Die Tragflächen sind mit Sicherheit nicht mit in das Gebäude gekommen.
Die sind außen am Gebäude abgeschert, zerplatz, zertrümmert worden.

Ich sehe das genauso, das die Tragflächen an der Steinmauer hätten zerscheppern müssen, aber man sieht nun wirklich keine Kollisionsstellen an dem Gebäude - ja mehr noch - sogar Fenster sind unbeschädigt geblieben, was nun wirklich nicht nach einem Flugzeugeinschlag hätte passieren können, denn die Explosion (auch auf den 5 veröffentlichten Bildern zu sehen) war keinesfalls enorm - eher bescheiden. Wenn man wiederum die Explosionen vergleicht, welche sich bei den Einschlägen im WTC und dem Pentagon zeigten, sieht man auch sehr deutlich, das beim Pentagon keine Boing hineingestürzt sein kann.

bennamucki schrieb:Die große Hitze hat alle Teile geschmolzen.

Kannst du das wirklich mit reinem Gewissen behaupten? Denn:

bennamucki schrieb:Der Hauptteil des Treibstoffes ist in den Tragflächen. Somit muß der Hauptteil des Treibstoffes vor dem Gebäude verbrannt sein und hat die meisten Teile der Tragflächen verbrannt.

Es hätte niemals eine so ernorme Temperatur auftreten können, um das Material in Gas oder Bestenfalls in geschmolzenes Metall zu sublimieren. Man hätte genau wie bei den WTC Einschlägen die Triebwerke fast intakt bergen müssen.

@ayAshi

In dem Video werden die anderen Gebäude nach dem Einsturz von 1 und 2 gezeigt.
Seltsamerweise steht hier zumindest noch das Gerüst der Gebäude , während von 7 nichts mehr zu sehen ist.
Kann mir das einer Erklären?

hm, kannst du erklären, warum eines dem anderen wie ein ei gleichen soll, wenns das jedoch nicht tut?



@chemtrails

chemtrails schrieb:wie kann wtc 7 so beschädigt gewesen sein, wtc 5&6 waren doch noch davor,oder?

stimmt, aber im vergleich zu den towern und wtc7 waren diese winzlinge.



Original anzeigen (0,2 MB)


die möglichkeit, dass trümmer ins wtc7 geschleudert wurden, kann nicht ausgeschlossen werden, wie dieses bild hinlänglich belegt (warnung: 14 MB grosse jpeg datei):

http://www.csd.uwo.ca/~adelong3/img/iotw/wtc-photo.jpg




zur besseren vorstellung von der grösse dieses brockens, braucht man nur mit den fahrzeugen ringsum vergleichen.






@snafu

snafu schrieb:Er ist schon lange tot und kann sich gegen die grotesken Videofakes nicht mehr wehren.

hatten es vor einigen seiten erst...

https://www.youtube.com/watch?v=2R-4GH0PXDc



@siriuser

siriuser schrieb:Ist das ein signifikanter Unterschied? Ich denke das macht wenig bis garnichts aus.

1000 mph = 1609.34 km/h

siriuser schrieb:Beim Anschlag auf das WTC wurde ein fast komplettes Triebwerk der Boing ein Paar Blocks weiter auf der Straße gefunden. Es wurde kaum beschädigt. Man hat jedenfalls wunderbar erkennen können, dass es sich dabei um ein Triebwerk gehandelt hat. Wenn man die beiden Bilder vom WTC Einschlag und dem des Pentagons vergleicht, sieht man keine Übereinstimmungen! Ich denke das Steine nicht mehr aushalten können als Stahl, deswegen sollte man zumindest größere Zerstörung vermuten, was nicht der Fall war.

was nichts daran ändert, dass die teile zur turbine einer boeing 757 passen.

siriuser schrieb:Ich sehe das genauso, das die Tragflächen an der Steinmauer hätten zerscheppern müssen, aber man sieht nun wirklich keine Kollisionsstellen an dem Gebäude - ja mehr noch - sogar Fenster sind unbeschädigt geblieben, was nun wirklich nicht nach einem Flugzeugeinschlag hätte passieren können, denn die Explosion (auch auf den 5 veröffentlichten Bildern zu sehen) war keinesfalls enorm - eher bescheiden. Wenn man wiederum die Explosionen vergleicht, welche sich bei den Einschlägen im WTC und dem Pentagon zeigten, sieht man auch sehr deutlich, das beim Pentagon keine Boing hineingestürzt sein kann.

1. das flugzeug traff auf einen generator, das pentagon hat also nicht die ganze wucht des einschlages alleinig abbekommen.

2. es war ein flugzeug, kein sprengkopf. ;D (->"sogar Fenster sind unbeschädigt geblieben")

3. die fenster waren "bombensicher", die fassade verstärkt.

4. es war eine boeing 757, 50 tonnen leichter und weniger treibstoffzuladung. soviel wie eine 757-200er fassen kann, soviel hatten die die 767-200er in ihren tanks. schätze mal, es war bis zur hälfte gefüllt.