John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

@vonschwartz
kannst du das beweisen? und wie heisst die betreffende person.

@EC145
Natürlich kann er das nicht beweisen ...
Allerdings solltest auch nicht ausgerechnet Du jetzt nach Beweisen für diese Aussagen verlangen.
Mir reicht es eigentlich, wenn jemand seine Theorien mit etwas Logik und vielleicht ein paar passenden Indizien darlegen kann. Einfach zu schreiben, dieser Typ war es, weil J.F.K. etwas mit seiner Frau hatte, ist aber nicht ausreichend. Genausowenig reicht es, zu schreiben, dass dieser oder jener Zeuge, dieses oder jenes gesehen hätte. Die Aussage von Schwartz halte ich deshal auch für wertlos ...

EC145 schrieb am 27.05.2009:und in eben dieser doku reihe wurden genau 40 zeugen interviews von 1979 gezeigt die sich 1963 auf der dealye placa befanden. diese sagte unabhängig von einander aus dass der finale schuss von dem grashügel vorne rechts kam.und diese zuegen waren sich alles andere als uneinig.

Und Zeugenaussagen von Zeugen, von denen man nicht einmal mit Sicherheit weiss, ob sie an dem betreffenden Datum wirklich dort waren, sollte man mit der nötigen Vorsicht handhaben. Ausserdem hat man in der Doku natürlich nur Aussagen gebracht, die eine Verschwörungstheorie in irgendeiner Art unterstützen. Nicht vergessen, dass es auch viele Zeugen gibt, die jetzt eher die offizielle Theorie unterstützen ...

EC145 schrieb:nur das problem an der sache ist dass im jahre 1965 69% der us bevölkerung der einstimmigen meinung war dass oswald nur ein zahnrad in einer riesen verschwörung gewesen war.

Auch der Umstand, dass die Mehrzahl der Amerikaner nicht daran glaubt, dass J.F.K. von einem Einzeltäter im Alleingang erschossen wurde, ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit, dass eben vielleicht doch genau dies passiert ist.

Falls ich auf eine der Verschwörungen wetten müsste, dann hätte ich folgende Hitparade:

1. Exil-Kubaner (Rache für die Schweinebucht. Sie fühlten sich von J.F.K. verkauft und verraten.)
2. Kubaner (Ebenfalls wegen der Schweinebucht)
3. Mob (wegen dem harten Vorgehen Bobby Kennedys gegen Teile der Mafia)

und dann mit einigem Abstand:

4. Ultrarechte Texaner/Amerikaner
5. Militärisch- Industrieller Komplex
6. L. B. Johnson
7. gehörnter Ehemann

Und richtig, die Russen habe ich nicht mal auf der Liste. Die Kubaner habe ich nur deshalb auf Rang 2, weil der Hass der Exil-Kubaner auf J.F.K. weitaus grösser war. Die Umsetzung selbst, traue ich aber eigentlich den Kubanern viel eher zu.

Allerdings halte ich die offizielle Theorie: Oswald erschiesst als Einzeltäter J.F.K. immer noch für die plausibelste.

Emodul

@emodul

emodul schrieb:Allerdings halte ich die offizielle Theorie: Oswald erschiesst als Einzeltäter J.F.K. immer noch für die plausibelste.

und warum hällst du die offizielle version für die plausibelste ? hast du die OV schon mal kritisch hinterfragt.und hast dumal oswalds militärkarriere studiert? dieser war angeblich bei den marines, wass ich für ein konstrukt der cia halte.es sind zwar fotos im netz zusehen die ihn ( oswald ) als marinessoldat zeigen, nur müssen diese fotos sehr kritisch betrachtet werden.weiterer kritischer punkt ist dass oswald ausgerechnet auf einer geheimen luftwaffenbasis stationiert gewesen sein soll auf derer die u2 ebenfalls stationiert war.dies sind mehrere zufälle zuviel.
seine militärakte wurde in den 1970igern vernichtet und warum ganze? weil gewisse leute nicht wollten dass die akte ein weiteres mal untersucht wird.

@EC145
Die offizielle Theorie halte ich für die Plausibelste, weil es einen ganzen haufen Indizien gibt, die genau diese Theorie stützen.
Bei allen anderen Theorien gibt es keine/kaum Indizien, sondern nur Mutmassungen und Zeugen, die in irgendwelchen verrauchten Bars, ein Gespräch zwischen den wirklichen "Killern" von J.F.K. belauscht haben wollen ...

Bei der offiziellen Theorie haben wir ein Gewehr, das wir Oswald zuordnen können. Da gibt es die gefälschte Identitätskarte, die das Postfach mit Oswald verbindet und das Foto von Oswald mit Gewehr und Revolver, das hinter seinem Haus aufgenommen wurde. Alles doch recht starke Indizien, die gegen Oswald sprechen. Ausserdem gab es einige Zeugen, die behaupteten, dass er ein Gewehr besass (Die Zeugen alleine, würden mich aber auch nicht überzeugen).

Ausserdem arbeitete Oswald in dem Gebäude, von dem aus höchstwahrscheinlich die tödlichen Schüsse abgefeuert wurden. Niemand hat ihn zudem während der Tatzeit gesehen.
Nach dem Attentat entfernte er sich von seinem Arbeitsplatz. Er fuhr nach Hause, holte dort seinen Revolver, irrte durch die Strassen und erschoss einen Streifenpolizisten.
Auch für diese Tat gibt es starke Indizien und Zeugen, wobei die Zeugen allerdings zum Teil ganz unterschiedliche Täter gesehen haben wollen (Soviel zum "Wert" von Zeugenaussagen ...).
Aber das Kaliber, die verwendete Munition, die auf der Flucht versteckte Jacke, all diese Indizien stellen auch hier eine Verbindung zu Oswald her.

Oswald war mit grosser Sicherheit bei den Marines, sowas lässt sich nachträglich kaum so fälschen, dass es auch einer näheren Überprüfung standhält. Soldaten werden kaum einzeln irgendwohin geschickt, sondern immer in Gruppen, Zügen, Kompanien, Verbänden ...
Es muss also Kameraden geben, die sich auch an ihn erinnern können und bei Oswald ist das auch so. Man hat Kameraden gefunden, die sich zusammen mit Oswald auf Fotos befanden und die bestätigen konnten, dass es sich bei dem betreffenden Marine auf dem Foto auch um Oswald handelt. Damit nun einige Verschwörungstheorien trotzdem aufrecht erhalten werden können, gibt es übrigens die Theorie vom zweiten "Oswald" ...

Schau Dir einfach mal an, was Oswald in seinen 24 Lebensjahren gemacht hat und du wirst sehen, dass er ein sprunghafter und unberechenbarer Typ war. Lies Dir mal seine Tagebücher durch und Du wirst sehen, dass er ganz offensichtlich ein Kerl mit überbordender Fantasie und eher schwachem Verstand war. Er hatte sich ein kleines bisschen Wissen angelesen, verstanden hat er aber ganz offenbar kaum etwas davon. Seine Briefe und Tagebucheinträge sind zudem gespickt mit Schreibfehlern, die man bei einem 10-jährigen Kind, aber nicht bei einem Erwachsenen erwarten würde. Oswald war von seinem Umfeld bestenfalls toleriert, vermutlich wurde er aber von vielen nur milde belächelt oder sogar ignoriert ...

Oswald wollte es allen Zeigen! Unter diesem Aspekt sind alle seine Eskapaden auch zu sehen. Der Mord an J.F.K. passt eigentlich nur zu gut in seinen Lebenslauf.

Emodul

Hier ist ein 1993 aufgezeichnetes Interview mit Robert Oswald. Robert ist der ältere Bruder von Lee. Ein ziemlich aufschlussreiches Gespräch, wie ich finde.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/oswald/interviews/oswald.html

Emodul

@emodul

emodul schrieb:Bei der offiziellen Theorie haben wir ein Gewehr, das wir Oswald zuordnen können.

ach können wir das tatsächlich? nein das können wir nicht. denn der karabiner wurde noch am 22. november an das kriminaltechnische labor des fbi in washington geflogen.dabe konnten die spezialisten des fbi labors keinen hand bezw.fingerabdrücke von oswald feststellen. zurück in dallas wurde der karabiner einer nochmaligen labortechnischen untersuchung unterzogen. dies geschah so glaub ich zu wissen am 26. november in dallas. und plötzlich sind hand und fingerabdrücke auf kolben schafft und abzug des karabineres. die finger und hand abdrücke wurden vorher in der leichenhalle von oswald abgenommen. im übrigen ergab ein nitrattest dass sich keine schmauchspuren an der rechten seite der jacke, an der rechten seite des halses, und an der rechten seite des kopfes von oswald befanden.

emodul schrieb: und das Foto von Oswald mit Gewehr und Revolver, das hinter seinem Haus aufgenommen wurde.

und dieses foto hällst du tatsächlich für echt? dieses foto zeigt meiner meinung nach jemand der oswald gleicht, oder der kopf von oswald wurde reingesetzt also ne lupenrein gelungene fotomantage.

@EC145
Schmauchspuren kann man wegwaschen. Hier das "Handbuch gerichtliche Medizin":

http://books.google.com/books?id=ptT-p3prax4C&pg=RA1-PA649&lpg=RA1-PA649&dq=schmauchspuren+waschen&source=bl&ots=CKXJWd9yDw&sig=HZF0ip-04URjxiM2C9i7Real1H8&hl=de&ei=h64iSsLxBsmusAbO08jQBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10

@voidol

Schmauchspuren kann man wegwaschen. Hier das "Handbuch gerichtliche Medizin":]

mich nähme nur wunder wann dies geschehen sein soll.

@EC145

EC145 schrieb:mich nähme nur wunder wann dies geschehen sein soll.

In seiner Wohnung? In einer Toilette? Auf der Polizeistation? Wann wurden ihm die Schmauchspuren überhaupt abgenommen?

Schmauchspuren sind ein sehr gutes Indiz, dass jemand geschossen hat. Keine Schmauchspuren sind jedoch kein Indiz, dass jemand nicht geschossen hat, falls er die Möglichkeit hatte, sich zu waschen.

@EC145

EC145 schrieb:die finger und hand abdrücke wurden vorher in der leichenhalle von oswald abgenommen. im übrigen ergab ein nitrattest dass sich keine schmauchspuren an der rechten seite der jacke, an der rechten seite des halses, und an der rechten seite des kopfes von oswald befanden.

Schmauchspuren treten nicht bei allen Waffen gleich stark auf. Gut vorstellbar, dass der Karabiner relativ dicht war und deshalb nicht zu Schmauchspuren im Gesicht führte. An den Händen hatte er auf jeden Fall Schmauchspuren vom Abfeuern des Revolvers.
Dass man die Handabdrücke nicht auf Anhieb gefunden hat, erstaunt mich nicht. Man muss sich nur mal die Filmaufnamen anschauen, wie der Karabiner gefunden wird. Da wurde ziemlich geschlampt und die vorhandenen Fingerabdrücke am Griffstück wurden vermutlich durch die Polizisten zerstört. Weil Oswald das Gewehr aber zuvor mal in den Händen hielt, wurden dann trotzdem noch Abdrücke auf der Waffe gefunden. Tönt doch ziemlich plausibel, oder wie siehst Du das?

EC145 schrieb:und dieses foto hällst du tatsächlich für echt? dieses foto zeigt meiner meinung nach jemand der oswald gleicht, oder der kopf von oswald wurde reingesetzt also ne lupenrein gelungene fotomantage.

Nun ja, wir haben immerhin die Aussage seiner Frau, die behauptet, dass sie die Aufnahme gemacht hat. Zudem wurde ein ziemlich ähnliches Foto mit Widmung von Oswald später im Nachlass von De Mohrenschildt gefunden. Auch alles nur inszeniert?

Emodul

@emodul
o lassen wir mal den karabiener und revolver aussen von und konzentrieren uns auf das besagte foto.zu sagtest einmal dass man mit zeugenaussagen sehr vorsichtig sein muss. und das bin ich jetzt bei der aussage von marina oswald. sie wurde ja vom geheimdienst abgeschottet weil man befürchten musste dass sie aus der usa ausgewiesen wird. wass mich einfach stutzig macht ist dass seine frau so eine aussage macht wenns um ihren mann lee oswald geht der den 34. us präsidenten erschossen haben soll. ich kann mir vorstellen dass marina oswald diese aussage nicht ganz freiwillig gemacht hat, sondern verbunden mir nem deal. wass dies gewesen sein könnte entzieht sich meines wissens.und weiter sagte sie in einem interview dass sie davon überzeugt sei dass lee, kennnedy erschossen hat. ausgerechnet.ich glaube dass marina oswald von dem fbi und der warren kommission dahingehend manipuliert worden ist damit die alleinschuld auf lee oswald fällt.

@emodul
wie gesagt halte ich die aussage von marina für nicht glaubwürdig weil, es für sie um sehr viel gegangen ist.der von mir angesprochener deal könnte so ausgesehen haben.
" Sag uns wass Wir( FBI, Dallaspolice, Warrenkommission) wissen müssen, und Wir schauen dass Du bleiben kannst"


mfg:

@emodul
hier mal ein sehr interessanter artikel auf spiegelonline

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13531537&top=SPIEGEL

Zum Thema Schmauchspuren:

War das damals angewendete Paraffintest nicht sowieso nicht als gerichtstauglicher Beweis verwendbar, weil er sowohl falsche positive wie falsche negative Ergebnisse liefern konnte?

meine das mal hier gelesen zu haben:
http://mcadams.posc.mu.edu/factoid2.htm (Archiv-Version vom 19.04.2009)

@EC145

EC145 schrieb:o lassen wir mal den karabiener und revolver aussen von und konzentrieren uns auf das besagte foto.

Das Foto wurde hinter dem Hause aufgenommen und zeigt Oswald mit Gewehr, Revolver und einer kommunistischen Zeitung. Wenn man sich etwas mit dem Lebenslauf von Oswald befasst, dann versteht man das auch. Er sah sich als Kämpfer gegen den Faschismus und das Foto ist unter diesem Aspekt zu sehen.
Den Aussagen von Marina würde ich prinzipiell eigentlich auch keine grosse Bedeutung zumessen, aber wenn sie sagt, dass sie die Bilder gemacht hat, dann würde ich schon davon ausgehen, dass das auch so ist. Weshalb sollte sie sowas zugeben, wenn es nicht so ist? Schliesslich hätten die Aufnahmen im Garten auch von irgendjemand anderem gemacht werden können.
Und nicht vergessen, es gibt auch die erst später gefundene Aufnahme mit Widmung von Oswald, die bei De Mohrenschildt gefunden wurde.

Es wird zwar immer wieder behauptet, die Aufnahmen im Garten wären Fälschungen, aber das wurde bisher nicht schlüssig gezeigt. Ausser ein paar Webseiten mit (falsch) eingezeichneten Pfeilen, die die Schattenrichtung zeigen sollen, gibt es kaum etwas zu dem Thema ...

Ausserdem gibt es eine Notiz, die den Mordversuch an General Walker praktisch beweist. Oswald hat die Notiz für Marina zurückgelassen, falls er erwischt werden sollte. Hier gibt es Marinas Aussage zum Attentat an Walker und die von Oswald geschriebene Notiz. Die Indizienlast gegen Oswald könnte erdrückender kaum sein.

Und dass Marina später behauptete, ihr Mann wäre unschuldig, ist ja auch verständlich. Wer will sich denn schon eingestehen, sich mal in einen Psychopathen verliebt zu haben?

Emodul

@neurotikus
ää genau ich erinnere mich auch irgendwo so wass gelesen zu haben. könntest recht haben.

@emodul
ich schrieb dass wir die sache mit dem ganzen karabiner zeugs aussen vor lassen. aber du kommst stereotyp mit der gleichen laier. wenn man das foto genau ansieht hatt tatsächlich schattenwürfe die nicht dahin gehören. das foto ist also ganz eindeutig ne fälschung. ich denke man sollte dieses foto heute einer fototechnischen untersuchung unter ziehen und dann würde das foto eindeutig als fotomontage entlarft werden.

emodul schrieb:Den Aussagen von Marina würde ich prinzipiell eigentlich auch keine grosse Bedeutung zumessen, aber wenn sie sagt, dass sie die Bilder gemacht hat, dann würde ich schon davon ausgehen, dass das auch so ist. Weshalb sollte sie sowas zugeben, wenn es nicht so ist? Schliesslich hätten die Aufnahmen im Garten auch von irgendjemand anderem gemacht werden können.

marina porters aussagen in dem interview sind äusserst glaubhaft. schon vom hintergrund aus dass sie seit ihr mann lee oswald verhaftet worden ist unter beobachtung des FBI gestanden hat. ich denke du hast den artikel auch gelesen den ich gepostet habe. wenn ja müsstest du einsehen dass marina porter zu den aussagen freundlich gezwungwn worden ist, dass heist dass ein deal statt gefunden haben muss.

emodul schrieb: Und dass Marina später behauptete, ihr Mann wäre unschuldig, ist ja auch verständlich. Wer will sich denn schon eingestehen, sich mal in einen Psychopathen verliebt zu haben?

marina behauptete nicht dass ihr mann unschuldig sei sie sagte dies aus überzeugung.

@EC145

EC145 schrieb:ich schrieb dass wir die sache mit dem ganzen karabiner zeugs aussen vor lassen. aber du kommst stereotyp mit der gleichen laier.

Du wolltest den Karabiner aussen vor lassen und das habe ich ja auch gemacht. War ja gar nicht Thema bei mir. Dass der Karabiner auf dem Foto, das Du behandelt haben wolltest, aber mit drauf ist, dafür kann ich ja nichts.

EC145 schrieb:wenn man das foto genau ansieht hatt tatsächlich schattenwürfe die nicht dahin gehören. das foto ist also ganz eindeutig ne fälschung. ich denke man sollte dieses foto heute einer fototechnischen untersuchung unter ziehen und dann würde das foto eindeutig als fotomontage entlarft werden.

Dann zeig mir, woran Du die Fälschung erkennst. Du kannst mir ja die Pixelkoordinaten angeben. Ich bin zwar kein Profi, was Fälschungen anbelangt, aber ich fotografiere seit Jahren, entwickle selbst Bilder, bearbeite Bilder am Computer und habe eine ganze Zeit lang (erfolgreich) meine Brötchen unter anderem mit Visualisierungen von Bauwerken verdient.
Da habe ich unter anderem auch am Computer konstruierte 3D-Objekte mit Fotos kombiniert. Mein durchaus nicht ungeschultes Auge erkennt da jetzt auf den Gartenbildern nichts, was jetzt nicht durch eine Kamera mit eher mässiger Qualität erzeugt werden könnte ...

EC145 schrieb:marina porters aussagen in dem interview sind äusserst glaubhaft. schon vom hintergrund aus dass sie seit ihr mann lee oswald verhaftet worden ist unter beobachtung des FBI gestanden hat. ich denke du hast den artikel auch gelesen den ich gepostet habe. wenn ja müsstest du einsehen dass marina porter zu den aussagen freundlich gezwungwn worden ist, dass heist dass ein deal statt gefunden haben muss.

Wie bereits gesagt, auch ohne Marinas Aussagen, sieht es für Oswald einfach zappenduster aus. Es gibt nicht ein paar Indizien, es gibt einen Berg von Indizien, die Oswald mit dem Mordversuch an Walker, dem Mord an J.F.K. und auch dem Mord an Tippit verbinden. Lies einfach mal zur Abwechslung vielleicht den WCR.

EC145 schrieb:marina behauptete nicht dass ihr mann unschuldig sei sie sagte dies aus überzeugung.

Tut nichts zur Sache. Man kann auch davon überzeugt sein, der neue Messias zu sein. Stimmen muss das dann aber trotzdem nicht ...

Emodul

Gerade eben zufällig auf spiegel.de entdeckt.

Link: http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a4244/l7/l0/F.html#featuredEntry

Das abgebildete Flugblatt dort ist von niemand anderem als Oswald. Hidell ist sein Pseudonym.

Der Artikel ist auch ganz interessant, auch wenn eigentlich nichts drin steht, das man nicht eh schon wüsste ...

Emodul

@emodul
das flugblat kenn ich aus diversen dokus, und büchern. der name A.J. Hidell ist mir ja schon längst bekannt im zusammenhang mit dem cacano karabiner der oswald angeblich bestellt haben soll.