9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@slider

Jemand, der mit der Steuerung eines Flugzeugs grundlegend vertraut war, hat damit ein Ziel von 6.720m² getroffen ... knapp.

Oder um beim Golf zu bleiben, ein Amateurgolfer schlägt ab, der Ball landet auf dem Fairway und der Truther wundert sich wie der Spieler so haargenau dahin treffen konnte...

@scarcrow

scarcrow schrieb:Muß man dann also alles andere was nicht erwähnt wird als geben nehmen?

Wenn es zum Glauben paßt dann ist Schweigen bekanntlich Zustimmung...

scarcrow schrieb:genau das was du beim Stern TV Video gemacht hast?

Das kann ich natürlich so nicht stehen lassen.

Bitte um genaues Zitat.

scarcrow schrieb:Du hast keine Interesse für andere Meinungen, denn sonst wäre das Thema längst gegessen. den dann würdest du nicht hier deine Zeit verplämpern sondern mit Leuten/Flugexperten darüber sprechen die Unvorbelastet zum Thema 9/11 sind.

Ja, das Thema wäre längst gegessen, wenn ich ausschließlich den von dir ausgesuchten Expertenmeinungen vertraue.

Aber was liegt näher, jenen Piloten Gehör zu schenken, die jahrelang genau mit diesen Flugzeugtypen geflogen sind UND meinen, es sei für einen schlechten Piloten nahezu unmöglich, die Manöver zu vollführen?
Soll ich diese Meinungen nun einfach vergessen, damit das Thema für dich gegessen ist?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ja, das Thema wäre längst gegessen, wenn ich ausschließlich den von dir ausgesuchten Expertenmeinungen vertraue.

Oder mehr darüber nachdenken würdest was du hier schreibst.

dh_awake schrieb: es sei für einen schlechten Piloten nahezu unmöglich, die Manöver zu vollführen?

Begründungen währen gut. Ansonsten siehe das Golfbeispiel.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Kannst du mir (nur ein paar reichen) andere Meinungen von dieser Seite zeigen?

"Georg Fongern von der Pilotenvereinigung "Cockpit" widerspricht: "Sie müssen nur nach oben und unten, nach rechts und links steuern können und dann auf das Ziel zuhalten." Dazu brauche man noch nicht einmal einen Flugschein. Und wie man das Radar überliste, gehöre "vermutlich längst zum terroristischen Allgemeinwissen." Auch Professor Stefan Levedag, Direktor des Instituts für Flugsystemtechnik der DLR in Braunschweig, glaubt, dass nicht unbedingt ausgebildete Piloten die Maschinen gesteuert haben müssen. "Wahrscheinlich hat ein Pilot die Terroristen angeleitet, der Erfahrungen mit einer Boing hat". Und, so der Flugexperte, gute Flugsimulationsprogramm gebe es für jeden PC - dazu noch eine bisschen Anleitung - das könne reichen."

http://archiv.jens-bertrams.de/politik/themen/wtc/wtc5.htm

"That instructor said he told agents that Hanjour was "a very average pilot, maybe struggling a little bit." The instructor added, "Maybe his English wasn't very good.""

http://www.cbsnews.com/news/faa-was-alerted-to-sept-11-hijacker/

"Despite Hanjour's poor reviews, he did have some ability as a pilot, said Bernard of Freeway Airport. "There's no doubt in my mind that once that [hijacked jet] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it," he said."

https://web.archive.org/web/20020405020924/http://www.newsday.com/ny-usflight232380680sep23.story

dh_awake schrieb:Das Problem ist, wie schon gestern erwähnt, dass es hier offensichtlich zwischen Experten zu diesem Thema völlig abweichende Meinungen gibt.

Probier es doch einfach selber aus: Installier dir einen Flugsimulator (FlightGear ist kostenlos) und übe so lange, bis du ein großes Gebäude sicher triffst, von mir aus auch, bis noch einen Vollkreis vorher fliegst.

Wenn diese Fähigkeit wie ja hier immer behauptet einen Superpiloten ausmachen, sollte eine reguläre Landung auf der Landebahn ja anschließend kein Problem sein. Bitte genau auf die vorgesehene Landegeschwindigkeit achten, +-10kt.

Aus Erfahrung kenne ich aber bereits: Von den Zweiflern macht so gut wie nie jemand dieses einfach durchzuführende Experiment. Es scheitert dann z.B. an einem fehlenden Joystick...

Und weiter kann ich aus eigener Erfahrung berichten, daß Flugerfahrung mit dem PC-Simulator und in echten sehr kleinen Flugzeugen dazu ausgereicht hat, ganz selbstverständlich ohne Unterstützung eine 737 durch die Gegend steuern zu können, da hin, wo ich das Flugzeug hin haben wollte. Für die drei bis vier Landungen damit haben ein paar helfende Worte gereicht, das Ding ohne Beschädigung zu landen. In die Steuerung eingegriffen hat niemand.

Und noch zum Bodeneffekt: Der stabilisiert nichts, da er ja lediglich den Auftrieb erhöht, oder anders gesagt führt der dazu, daß man bei gleichem Höhenverlust mit einem geringeren Anstellwinkel fliegt als ohne Bodeneffekt. Außerdem stört der bei der Landung, da man einen bestimmten Punkt anvisiert, wo man landen möchte, und plötzlich kommt der Bodeneffekt und man schwebt und schwebt, statt endlich zu landen.

Davon abgesehen dürfte der Bodeneffekt bei den schweren Jets sowieso keine Rolle spielen, und bei der Geschwindigkeit wie beim Pentagon erst recht nicht (genauer gesagt bei so einem geringen Anstellwinkel).

Zäld

@Gohan
Ach weiste...lies dir doch bitte nochmal den Beitrag von Paco durch, dann siehst du den Vergleich Auto/Flugzeug.

Wenn ich paco wäre, wuerde ich mich in meiner Pilotenehre ziemlich gekränkt fühlen bei solchen Kindervergleichen Auto/Flugzeug

Beitrag von paco_ (Seite 288)

@scarcrow

scarcrow schrieb:du wolltest von mir Quellen von den P4T... oder nicht?

Zitiere das bitte...nein wollte ich nicht. ff hat das gebracht.

Ihr hattet genügend Quellen bekommen aber:
Beitrag von kannnichsein (Seite 288)

zaeld schrieb:"Georg Fongern von der Pilotenvereinigung "Cockpit" widerspricht: "Sie müssen nur nach oben und unten, nach rechts und links steuern können und dann auf das Ziel zuhalten." Dazu brauche man noch nicht einmal einen Flugschein. Und wie man das Radar überliste, gehöre "vermutlich längst zum terroristischen Allgemeinwissen." Auch Professor Stefan Levedag, Direktor des Instituts für Flugsystemtechnik der DLR in Braunschweig, glaubt, dass nicht unbedingt ausgebildete Piloten die Maschinen gesteuert haben müssen. "Wahrscheinlich hat ein Pilot die Terroristen angeleitet, der Erfahrungen mit einer Boing hat". Und, so der Flugexperte, gute Flugsimulationsprogramm gebe es für jeden PC - dazu noch eine bisschen Anleitung - das könne reichen."

WO bitte sind diese Leute auf der von scarcrow verlinkten Seite zu finden? Und das sind wirklich alles Leute, die an Regierungsbetrug, was 9/11 anbelangt, glauben?

zaeld schrieb:Und weiter kann ich aus eigener Erfahrung berichten, daß Flugerfahrung mit dem PC-Simulator und in echten sehr kleinen Flugzeugen dazu ausgereicht hat, ganz selbstverständlich ohne Unterstützung eine 737 durch die Gegend steuern zu können, da hin, wo ich das Flugzeug hin haben wollte. Für die drei bis vier Landungen damit haben ein paar helfende Worte gereicht, das Ding ohne Beschädigung zu landen. In die Steuerung eingegriffen hat niemand.

Und das ganze bei 850 km/h?

P.S.

rambaldi schrieb:Wenn es zum Glauben paßt dann ist Schweigen bekanntlich Zustimmung

Grundsätzlich hat dh_awake zwar nicht ganz unrecht daß es problematisch ist, aus Schweigen eine Meinung zu machen, aber unter den Umständen ist es IMHO schon gerechtfertigt, sich zu wundern warum in einer Gruppe von "fragenstellenden" Trutherpiloten die eklatante Unmöglichkeit des Manövers nicht mehr thematisiert wird...

@zaeld

zaeld schrieb:Probier es doch einfach selber aus: Installier dir einen Flugsimulator (FlightGear ist kostenlos) und übe so lange, bis du ein großes Gebäude sicher triffst, von mir aus auch, bis noch einen Vollkreis vorher fliegst.

Vorsicht, das kann ein Eigentor werden, wenn er dabei genauso geschickt ist wie mit der Argumentation schafft er das tatsächlich nicht...

@zaeld

zaeld schrieb:Und noch zum Bodeneffekt: Der stabilisiert nichts, da er ja lediglich den Auftrieb erhöht,

Entschuldige, wenn ich dir da widerspreche: Um die Längsachse stabilisiert der Bodeneffekt in gewisser Weise schon, da er umso stärker wird, je näher die Tragfläche dem Boden kommt. Geht die Maschine nun im Bodeneffekt in Schräglage, so ergibt der höhere Auftrieb auf der Seite der hängenden Fläche ein stabilisierendes (weil der Schräglage entgegenwirkendes) Moment.

paco

@paco_

paco_ schrieb:Um die Längsachse stabilisiert der Bodeneffekt in gewisser Weise schon, da er umso stärker wird, je näher die Tragfläche dem Boden kommt.

Ja, stimmt, das lasse ich gelten. Da habe ich nicht dran gedacht.

Auf der anderen Seite befand sich die Pentagon-Maschine aber auch nur vielleicht eine Sekunde lang im Bodeneffekt, der gar kein Effekt gewesen sein dürfte.

Z.

@zaeld

zaeld schrieb:Auf der anderen Seite befand sich die Pentagon-Maschine aber auch nur vielleicht eine Sekunde lang im Bodeneffekt, der gar kein Effekt gewesen sein dürfte.

Eben das habe ich schon an @kurvenkrieger geschrieben, er fragte dann, ob nicht der fehlende Stabilisierungseffekt eine Erschwernis darstellen würde, so kam es zu dieser Diskussion.

paco

scarcrow schrieb:Und genauso würde ich erwarten das bei einem professionellen Flugsimulator das ganze in etwa nachgestellt werden kann (ich meine diese Dinger werden zur Zertifizierung und Type Rating verwendet).

@all
Das wurde doch schon gemacht oder?

Ja wurde es und zwar ziemlich erfolgreich.
Wird aber natürlich auch konsequent ignoriert.
Das Problem für die Truther ist ja auch, wie wollte man mit so einem Experiment die Unmöglichkeit eines solchen Anfluges beweisen?
Den Anflug scheitern zu lassen ist ja prinzipiell immer möglich. Man kann nur den Erfolg beweisen und das ist geschehen, deshalb wird es auch konsequent von den Truthern ignoriert.

kannnichsein schrieb:Wenn ich paco wäre, wuerde ich mich in meiner Pilotenehre ziemlich gekränkt fühlen bei solchen Kindervergleichen Auto/Flugzeug

Auch @paco_ wird dir bestätigen, dass das sture steuern des Flugzeuges, in die Richtung in die du fliegen willst, sofern es schon in der Luft ist wirklich mehr als einfach ist.
Sofern man sich nicht an irgendwelche Limits / Vorgaben halten muss.

@McMurdo
Hat er doch scho ausführlich..nur wird das von vielen ignoriert:

"Lenkbewegungen" werden bei Flugzeugen immer zeitversetzt umgesetzt - das Fliegen eines Flugzeuges unterscheidet sich in dieser Hinsicht fundamental von dem Lenken eines Kraftfahrzeuges. im Prinzip steuert man ein Flugzeug mit (Steuer)Impulsen - wenn ich also eine Kurve fliegen möchte, muss ich für einen gewollten Radius bei einer gegebenen Geschwindigkeit eine bestimmte Schräglage einnehmen. Zu diesem Zweck gebe ich Querruder in die gewünschte Richtung bis die gewollte Schräglage erreicht ist, dann wird das Ruder wieder neutral genommen. Man lenkt also NICHT wie beim Auto so lang, wie die Kurve dauert, sondern nur beim Einleiten und natürlich beim Ausleiten.
Wie schnell die Maschine diesen Steuerimpulsen folgt, hängt von ihrer Masse, der Geschwindigkeit und ihrer Stabilität ab. Der "Versatz" zwischen Steuerkommando und Reaktion der Maschine ist also absolut normal und tritt bei jeder Mascine auf - bei schweren eben etwas ausgeprägter.

verstehst du es jetzt?

@kannnichsein
Er beschreibt den Unterschied, nicht die Schwierigkeit dieser Art der Steuerung.

Verstehst du es jetzt?

@McMurdo
Anscheind begreifst du den "Unteschied" nicht, da du ja Pilot bist :D oh man, fahr weiter Auto und stell dir vor du wärst Pilot. ymmd

@kannnichsein
Troll dich, wenn du nichtmal einfachste deutsche Texte verstehst.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Auch @paco_ wird dir bestätigen, dass das sture steuern des Flugzeuges, in die Richtung in die du fliegen willst, sofern es schon in der Luft ist wirklich mehr als einfach ist.
Sofern man sich nicht an irgendwelche Limits / Vorgaben halten muss.

Mit welchen Geschwindigkeit und Stall? Hat er glaube schon sehr oft aufgeführt der gute Experte...aber man sieht auch ja auch, aufgrund der vielen verlinkten Meinungen, dass diese da sehr weit unter Piloten auseinandergehen. Ich beziehe meine Meinung leider nichtn ur aus Einer..tut mir Leid...man sollte auch nicht nur einer Meinung glauben schenken, oder siehst du das anders...ff bezieht sich ja auch nur auf Ihn...schon sehr waghalsig, wenn man absolut keine Ahnung hat

dh_awake schrieb:das Thema wäre längst gegessen, wenn ich ausschließlich den von dir ausgesuchten Expertenmeinungen vertraue.

@paco_ hatte Dir den Vorschlag gemacht, ihm Fragen zu stellen, statt auf Aussagen zu vertrauen, die zum Teil ohne Kenntnis der Umstände gemacht wurden, die gegenüber Zeitungsreportern gemacht wurden (die bekanntlich nicht "Der Typ war total langweilig" hören und berichten wollen), oder die auch von Piloten stammen mögen ... aber wie kann ein Pilot behaupten, dass eine grosse Kurve in flachem Sinkflug auf ein mehr als Landebahn-breites Ziel zu ein unlösbares Problem darstellen könnte?

Das Thema wäre gegessen, wenn man abwägen könnte, welche Aussagen warum aussagekräftiger sind. Das Problem tauchte ja schon öfters auf, egal ob da Augenzeugen noch unter Schock befragt wurden, ob Jahre (und einige Trauma-Bewältigungs-Therapien) später, ob sie überhaupt etwas selbst gesehen hatten, egal inwiefern sie überhaupt als "Experten" gelten können und unter welchen Umständen die Befragung stattfand: Fragte da ein Profi von Polizei oder FBI? Fragte ein Historiker? Ein Journalist? Und was wollten sie erfahren? Details eines Verbrechens, eines historischen Ereignisses oder einer schlagzeilenträchtigen Katastrophe?

Um das abzuwägen braucht man kein besonderes Fachwissen.
Physik hilft übrigends auch, um sich die aerodynamischen Verhältnisse vorzustellen.

kannnichsein schrieb:Mit welchen Geschwindigkeit und Stall?

Die Flugzeuge befanden sich nicht im Stall.

Du hast echt Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache oder?

McMurdo schrieb:Sofern man sich nicht an irgendwelche Limits / Vorgaben halten muss.

Im übrigen hat paco auch schon dargelegt, das der Effekt der verzögerten Reaktion bei höheren Geschwindigkeiten abnimmt, da die Tragflächen mehr Auftrieb erzeugen.