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Der Fall Gustl Mollath

2.846 Beiträge, Schlüsselwörter: Betrug, Bayern, Psychiatrie, Psiram, Staatsanwaltschaft, Beate Merk, Gustl Mollath

Der Fall Gustl Mollath

05.06.2018 um 21:17
Carietta schrieb:Wer behauptet, belegt
Ich widerlege hier seit einigen Posts unbelegte Falschbehauptungen mit Gerichtszitaten und finde es nicht nachvollziehbar, dass jetzt genau diese "Behauptung" - es ist mehr eine Bewertung - belegt werden muss. Zumal sich das aus mehreren Seiten des Urteils (Seite 90 ff.) ergibt, die ich hier nicht paraphrasiere. Ein Zitat möge genügen:

LG Regensburg: 6 KLs 151 Js 4111/2013 WA, S. 93:
"Im Gegensatz zum Vorfall vom 12.8.2001 liegt insbesondere eine zeitnahe Schilderung zu den Geschehnissen vom 31.5.2002 nur gegenüber der Zeugin S vor, die jedoch zudem äußerst knapp, vage und ohne Details war. Auch unter Berücksichtigung der Aussagen der vernommenen Verhörspersonen sowie der verlesenen Urkunden sind die Einzelheiten des Aufeinandertreffens nicht hinreichend sicher feststellbar.
So sind die von den übrigen Zeugen wiedergegebenen Angaben sowie die sich aus den in der Hauptverhandlung verlesenen Urkunden ergebenden Aussagen der Nebenklägerin wenig präzise und weisen auch hinsichtlich des Kerngeschehens Unklarheiten auf, die nicht mehr aufklärbar sind, so dass die Kammer sich keine Überzeugung von den konkreten Geschehnissen in der Wohnung hat verschaffen können."
Und bitte, den Rest könnt Ihr wirklich selbst nachlesen.

https://web.archive.org/web/20150317230622/https://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/landge...


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05.06.2018 um 21:23
@Monstra

Es ging aber grad nicht um dich oder habe ich dich zitiert, bzw. angesprochen? Es ging um das dreiste "mach ich nicht" von @SCMP77


Wenn du schon so viel dazu gepostet hast, hätte er ja darauf verweisen können um seine Aussage zu belegen. Und aus einer Behauptung jetzt schnell eine Bewertung machen, naja. Soll er sich mal dazu äußern.


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Der Fall Gustl Mollath

05.06.2018 um 21:24
@Monstra
Ist ja sehr edel, dass Du einspringen magst, aber mit Deinem Zitat (danke) ist die Behauptung mitnichten belegt:
SCMP77 schrieb:das Gericht die Darstellung des 2. Vorfalls als eher weltfremd und daher unglaubwürdig angesehen hat


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Der Fall Gustl Mollath

05.06.2018 um 21:29
jaska schrieb:Ist ja sehr edel, dass Du einspringen magst, aber mit Deinem Zitat (danke) ist die Behauptung mitnichten belegt:
Hast Du a) meine Ausführungen zu dem Zitat gelesen und b) die Seiten 90 ff. im Urteil gelesen? Oder fällst Du Dein Urteil nur aufgrund des Zitats?

Es ärgert mich jetzt maßlos, wenn diejenigen, die hier immer wieder unbelegte Falschbehauptungen von sich geben (von unsachlichen Wertungen ganz zu schweigen), dann als Pharisäer auftreten und formalistisch einen Beleg verlangen, wenn ihnen eine Aussage nicht gefällt.

Das ist schlechter Stil. Da hätte ich auch gesagt "Mach ich nicht."


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Der Fall Gustl Mollath

05.06.2018 um 21:37
@jaska
Die Behauptung war, dass das Gericht die Schilderungen über den 2. massiven Vorfall als weltfremd angesehen hatte.
Die von Dir zitierte Stelle gibt an, dass der 2. Vorfall insofern nicht als nachgewiesen angesehen wurde, weil er in den Schilderungen gegenüber nur 1 Zeugin detaillos und vage blieb.
Das ist etwas völlig anderes. So eine Bewertung ist doch absolut fair und nachvollziehbar. Weil die Einzelheiten normalerweise durch übereinstimmende weitere Aussagen abgeglichen und bestätigt werden können. Wenn es nicht ausreicht wird im Zweifel zugunsten des Angeklagten angenommen, dass dieser Vorfall nicht passiert ist. Das heisst doch nicht im Umkehrschluss, die Schilderungen seien weltfremd gewesen.
Monstra schrieb:Es ärgert mich jetzt maßlos, wenn diejenigen, die hier immer wieder unbelegte Falschbehauptungen von sich geben
Na gerade eben nicht!


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05.06.2018 um 22:03
jaska schrieb:Die von Dir zitierte Stelle gibt an, dass der 2. Vorfall insofern nicht als nachgewiesen angesehen wurde, weil er in den Schilderungen gegenüber nur 1 Zeugin detaillos und vage blieb.
Gut, dann sehen wir uns nochmals den Kontext der "Behauptung" an, weil hier - wohl unter der Rubrik "Verschwörungstheorien" - nicht immer sauber gearbeitet wird (auch von mir):
SCMP77 schrieb:Wie gesagt, wenn jemand die Aussage verweigert, dann wird es problematisch, die Zeugenaussage richtig zu bewerten. Schließlich fehlt die Unmittelbarkeit, wo es dem Gericht/StA und Anwalt dann möglich ist, an die Zeugin Nachfragen zu stellen, um so versuchen besser beurteilen zu können, ob die Aussagen glaubwürdig sind oder nicht. Das ist ein wesentliches Element der Verfahren hier in Deutschland und dieses Element fehlte. Wenn man dann hinzunimmt, dass das Gericht die Darstellung des 2. Vorfalls als eher weltfremd und daher unglaubwürdig angesehen hat, ist diese Aussageverweigerung als Hauptbelastungszeugin für die Wahrheitsfindung sehr kritisch.
Dem Autor ging es hier um die Aussageverweigerung von Frau Mollath und die daraus entstehenden Probleme für die Beweiswürdigung. In diesem Zusammenhang spricht er von "eher weltfremd und daher unglaubwürdig". Und in der Tat, hätte das Gericht das Opfer befragt, wäre vielleicht etwas Anderes herausgekommen. So blieb die Schilderung "detaillos und vage". Wenn nun jemand das als "eher weltfremd" im Kopf hat, ist das schon semantisch eine Wertung des Autors - und keine Behauptung. Und wenn er weiter von "daher unglaubwürdig" spricht, meint das aus Laiensicht, dass das Gericht der (nur dokumentierten) Aussage von Frau Mollath nicht geglaubt hat. Und darauf kommt es dem Autor auch an.

Bei entsprechend verständiger Würdigung belegt mein Zitat die Aussage. Jedenfalls sind alle Missverständnisse ausgeräumt und wir können uns alle wieder wichtigeren Dingen zuwenden...


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Der Fall Gustl Mollath

05.06.2018 um 22:27
Monstra schrieb:Jedenfalls sind alle Missverständnisse ausgeräumt und wir können uns alle wieder wichtigeren Dingen zuwenden...
Und was den Beteiligten hier wichtig ist oder nicht, entscheidest Du ?
Monstra schrieb:In diesem Zusammenhang spricht er von "eher weltfremd und daher unglaubwürdig". Und in der Tat, hätte das Gericht das Opfer befragt, wäre vielleicht etwas Anderes herausgekommen. So blieb die Schilderung "detaillos und vage". Wenn nun jemand das als "eher weltfremd" im Kopf hat, ist das schon semantisch eine Wertung des Autors - und keine Behauptung. Und wenn er weiter von "daher unglaubwürdig" spricht, meint das aus Laiensicht, dass das Gericht der (nur dokumentierten) Aussage von Frau Mollath nicht geglaubt hat. Und darauf kommt es dem Autor auch an.
Es ist interessant zu sehen, daß DU Auskunft darüber gibst, was "der Autor" meint. Kann der User nicht für sich selbst sprechen ? Im übrigen führt die Antwort des besagten Users, als er um ein Zitat gebeten wurde, was seine Aussage belegt, deine Argumentation bereits im Vorfeld ad absurdum. Es geht nicht darum, was er aus Laiensicht annahm oder bewertete, sondern um eine ganz klare Behauptung im Bezug auf das Gericht.
SCMP77 schrieb:Wenn man dann hinzunimmt, dass das Gericht die Darstellung des 2. Vorfalls als eher weltfremd und daher unglaubwürdig angesehen hat,
Als nach dem tatsächlichen diebezüglichen Zitat gefragt wurde
jaska schrieb:Kannst die Stelle bitte mal raussuchen?
kam leider nichts, außer einer Verweigerung, die zurecht bereits angemahnt wurde
SCMP77 schrieb:Werde ich nicht machen, jeder sollte schon selber das Urteil gelesen haben, ehe er hier versucht dazu Stellung zu nehmen.
Verweigern kann man in dem Zusammenhang aber nur etwas, von dem man vorgibt, daß es existiert. Vielleicht sollte @SCMP77 nun endlich mal selbst etwas dazu sagen und den Beleg nachreichen, falls es ihn gibt. Alles andere wird nämlich langsam ziemlich lächerlich.


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Der Fall Gustl Mollath

06.06.2018 um 01:18
Für mich gibt es eben auch ein Leben außerhalb von Allmy, daher konnte ich hier nicht direkt antworten, aber interssant, wie meine Behauptung hier doch für Staub aufgewirbelt hat und wenige von den Seiten, auf die ich micht letzendlich bezog, wirklich versucht hat ein Bild zu macht, welche @Monstra angeregt hat, In Wirklichkeit leieren die meisten hier nur das runter, dass angeblich die Schuld nur nicht bewiesen wurde.

Ja, ich gebe zu, dass mir mein Gedächtnis da ein kleinen Streich gespielt hatte, vielleicht hätte ich diese Seiten vor meiner Behauptung noch mal lesen sollen, es ist schon etwas länger her. Man vergisst eben manchmal, dass das Gedächtnis eben nicht photografisch arbeitet, sondern die Erinnerungen immer wieder neu zusammenbauen muss und dabei Gedanken und Gelesenes sich vermischt. @Monstra hat es richtig erkannt.


Gut, Fakt ist es ja, dass für das Gericht es in keiner Weise nachvollziehbar ist, wenn man beim Einsperren von einem echten Verschließen der Tür spricht, dass Frau Mollath so schnell, nachdem die Zeugin geklingelt und geklopft hatte an der Tür war. Dies wiederholt sich auch sehr häufig. Ich glaube das war es auch, was sich dann in meinem Gedächnis eingebrannt hatte.

Dann ist liegt die Problematik dieser Aussgen ja nicht einfach darin, dass sie einfach nur unexakt sind, nein, auch die Orte, wo Frau Molath festgehalten worden sein soll, ändern sich und darauf weist das Gericht ganz deutlich hin. Hier kann man nicht einfach von fehlender Exaktheit sondern es fehlt zusätzlich die Konstanz der Aussage. Eine Zeugin, welche in dieser extremen Weise rumeiert, welche Glaubwürdigkeit sollte man dieser schenken?

Auf der anderen Seite soll die Zeugin zumindest bzgl. des Vorfalls aus dem Jahre 2001 ganz anders geschildert haben, deutlich exakter auch eine Konstanz der Aussage wird ihr dort attestiert, obgleich sie auf den damaligen Vorfall kaum vorbereitet gewesen sein dürfte.

Und dann ist sie plötzlich nicht in der Lage einen vernünftigen Handlungsablauf während mehrerer Zeugenbefragungen zustande zu bekommen? Dass was das Gericht bzgl. der Feststellung der Glaubwürdigkeit des Vorfalls von 2001 alles hergenommen hatte, fehlt hier vollkommen, keine Konstanz in der Aussage, nichts wird exakt bestimmt.

Das Gericht war extrem Wohlwollend der Zeugin gegebenüber und hat jedes noch zu unwahrscheinleiche Möglichkeit hergenommen, den Vorfall NOCH für möglich zu halten, aber hat dann erst gar nicht versucht, die Glaubhaftigkeit-Analyse durchzuführen, die es bzgl. des Vorfalls von 2001 vorgenommen hatte. Aber wenn man das selber mal versucht, weiß man warum, es ist schlicht und einfach bnicht möglich.

Man kann das alles natürlich auch verniedlichen, in dem man nur von fehlender Exaktheiten in den Aussagen spricht, aber es ist eben deutlich mehr. Und selbst wenn man zugunsten der Zeugin annimmt, dass sie doch nicht eingespert war, sondern das Entkommen Mollath nur körperlich verhindert haben soll, ist das für einen solch langen Zeitraum von fast 2 Stunden wohl nicht wirklich denkbar.


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06.06.2018 um 07:28
Photographer73 schrieb:Es ist interessant zu sehen, daß DU Auskunft darüber gibst, was "der Autor" meint. Kann der User nicht für sich selbst sprechen ? Im übrigen führt die Antwort des besagten Users, als er um ein Zitat gebeten wurde, was seine Aussage belegt, deine Argumentation bereits im Vorfeld ad absurdum. Es geht nicht darum, was er aus Laiensicht annahm oder bewertete, sondern um eine ganz klare Behauptung im Bezug auf das Gericht.
Du weist also, was "der Autor" aussagen wollte? Während ich das nicht interpretieren darf? Eine sei eine ganz "klare Behauptung" sagst Du, wenn er von "eher weltfremd" spricht?

Zudem war auf das Urteil verwiesen. Ich habe da nachgesehen, es ist sehr gut gegliedert, es gibt sogar ein Inhaltsverzeichnis, also findet sich die Stelle schnell. Und dann kann wieder jeder interpretieren, was da drin steht.

Aber der "Autor" @SCMP77, dessen Text ich anmaßend interpretiert habe (wie Du auch), hat sich ja jetzt selbst geäußert.


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Der Fall Gustl Mollath

06.06.2018 um 08:10
@Monstra

Ja so ist es. Sicherlich ist mir hier ein Irrtum unterlaufen, der aber in der Summe der Ungereimheiten, welche das Gericht in seinem Urteil aufzeigt, aus meiner Sicht verständlich ist. Und hier ist der hier häufig fallende Ausdruck "rumgeeiere" mal wirklich treffend, wenn das Gericht versucht, da überhaupt noch einen wahren Hintergrund sehen zu wollen.

Wenn man dann aber liest, man solle doch bitte die Quelle angeben und man hat eben noch ein so gut strukturiertes Urteil in Erinnerung, wo ein Blick in das Inhaltsverzeichnis direkt an die betreffenden Stellen führt, trifft das eben auf Unverständnis, wenn man dann noch die Stelle rausssuchen soll, das hatte mir den Eindruck vermittelt, dass derjenige das Urteil nicht wirklich gelesen hatte. Das war sicherlich ein Fehler von mir.


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06.06.2018 um 09:12
@Monstra

Interessiert mich nicht. Es wurde eine Behauptung aufgestellt, diese sind zu belegen, fertig. Wie sich ja nun rausstellte, war es zudem eine falsche Behauptung, auf Grund einer falschen Erinnerung. Dies wäre leicht klarzustellen gewesen, stattdessen wurde aber ja lieber verweigert und Kasperletheater veranstaltet.


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