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Der Raum und seine Ausdehnung

16 Beiträge, Schlüsselwörter: Raum
Seite 1 von 1
knollengewächs
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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 21:08
Es heißt, der Raum sei gequantelt, so aufgebaut wie ein Fotofilm. Natürlich, das Beispiel ist wohl für uns Dumme gedacht... Wenn der Raum sich ausdehnt, wo kommt denn dann dieses Raum(bildungs)material her?


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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 21:09
@knollengewächs

als erstes mal...eine quelle dafür bitte?
ich habe davon nochnie gehört.


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knollengewächs
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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 21:10
Ich suche, ich dachte, das wäre standart, dass die Forscher es so beschreiben, dass der Raum "so ist, wie ein Fotofilm"?


Ich las es gklaube ich in "Odenwalds Universum" bei Focus. Ist das unseriös?


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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 21:19
Kannst du den Artikel noch auftreiben? Kann mir aus der Metapher auch grade keinen Reim machen.


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mathematiker
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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 21:21
@knollengewächs


Sicherlich meinst Du die Expansion der Raumzeit ?


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knollengewächs
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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 21:22
@HYPATIA
@Nerok

@mathematiker
ja!


Hier wird von Raumquanten gesprochen:

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-karlheinz-mayrhoefer-kann-es-sein-dass-wir-in-einem-ho...

Aber ich glaube, es war nicht der Artikel, den ich las.


Ich las irgendwo, der Raum dehne sich aus. Und die Raumquanden seien der Raum. Aber wo kommen diese Quanten her, die den Raum bilden?

Da muß es doch auch eine "Universumsraumquantenproduktionswerkstatt" geben?







(Mein Gott, ich liebe lange Wörter)


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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 21:50
Raumzeit muss nicht irgendwo herkommen, sie verändert sich einfach durch die Wechselwirkung mit Energie. Die allgemeine Relativitätstheorie verallgemeinert ein Konzept, das man normalerweise als gegeben hinnimmt, nämlich das Konzept von Abständen. In dem "normalen" (euklidischen) Raum, den du dir intuitiv vorstellen kannst sind Längen immer gleich groß. Man spricht von einer euklidischen Metrik. Man hat aber festgestellt, dass diese Metrik nicht die richtige Beschreibung für unser Universum ist. Vielmehr ist die Metrik verzerrt, und zwar durch Energie. Du kannst dir das so vorstellen, als dass das Konzept "Ein Meter" nicht überall das Gleiche bedeutet. Oder man betrachtet es anders herum und sagt, dass der Raum seine "Größe" verändert, wenn Energie im Spiel ist. Alles nicht sofort intuitiv ;) Soll aber nur heißen dass Abstände kein absolutes Konzept sind, sondern ein relatives. Daraus, und aus der Bewegung von Körpern entsteht dann auch der Effekt der Gravitation, denn Körper folgen eben dieser verzerrten Metrik und gehen den kürzesten Abstand von einem Punkt zum nächsten (Prinzip der kleinsten Wirkung), was unter Umstände eine Kurve sein kann.

Man kann jetzt das Universum beobachten und darin die Sterne und Galaxien, und ihre Bewegung analysieren. Aus diesen Bewegungen kann man dann Rückschlüsse auf die Raumzeit ziehen und wie sie sich verändert. Und das was wir im großen und ganzen beobachten ist, dass überall "neuer Platz" entsteht, zwischen den Galaxien, den Galaxienhaufen usw. Wenn man dann rückwärts rechnet, und anhand seinen Formel nachprüft, welche Energie denn notwendig wäre, die einen solchen Effekt hervorrufen würde, dann stellt man fest, dass im ganzen Universum eine ziemliche Menge Energie verteilt sein müsste, die wir aber nicht sehen können. Sollte unsere Theorie aber richtig sein, dann sollte überall Energie vorhanden sein, aber da wir sie noch nicht entdeckt haben nennen wir sie provisorisch "Dunkle Energie". Das soll aber nur bedeuten, dass wir erwarten würden, dass sich an diesen Stellen Energie befindet, für den Fall, dass unsere Theorie richtig ist.
knollengewächs schrieb:Ich las irgendwo, der Raum dehne sich aus. Und die Raumquanden seien der Raum. Aber wo kommen diese Quanten her, die den Raum bilden?
Diese Ideen sind zur Zeit noch hochgradig hypothetisch. Leider wird dir dazu niemand eine venünftige Antwort geben können, weil niemand es weiß. Bis jetzt ist noch kein schlauer Kopf aufgetaucht, der eine venünftige Quantengravitation entwickelt hat, also eine Theorie, die die Gravitation quantenmechanisch beschreibt. Andererseits wurde auch noch nie eine Quantisierung von Raum oder Zeit beobachtet, also wissen wir nicht mal, ob Überlegungen zur Quantengravitation überhaupt ein Schritt in die richtige Richtung sind.

Ich lehn mich jetzt mal gaaaanz weit aus dem Fenster und sage, FALLS Raum quantisiert ist, dann hat das irgendwas mit der dunklen Energie zu tun ;)


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knollengewächs
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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 22:02
@HYPATIA

Vielen herzlichen Dank für deine Mühe! Du und @z und @mojorisin und , und andere, deren namen ich geraden nicht im Kopf habe kennen sich da wunderbar aus! Ich habe ein Gedächtnis wie ein Sieb, aber wenn ihr da was schreibt, und unter euch diskutiert, dann muß ich als Normalsterblicher schon richtig mein Hirn anstrengen! Danke für eure Diskussionen. ich melde mich wieder, wenn ich das vorm Bildschirm habe! Und wenn ich mir die notwendigen Infos aus dem Interversum geholt habe!

Morgen habe ich aller Voraussicht nach Schlechtwetter, da es stürmen und donnern soll!

Dann werde ich mich da tiefer einlesen, und nach dem Link suchen!


Danke nochmal!

Kennst Du, ihr Links, die auch ein Normalsterblicher engagierter Blutlaie versteht?


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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 22:58
knollengewächs schrieb:Danke nochmal!
Gerne doch!
knollengewächs schrieb:Kennst Du, ihr Links, die auch ein Normalsterblicher engagierter Blutlaie versteht?
Nein, leider nicht wirklich. :( Zur ART sind allgemeinverständliche Einführungen nur sehr spärlich zu bekommen.


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mathematiker
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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 23:03
@knollengewächs


http://www.drillingsraum.de/room-dimensional/dimensional.html

Auf dieser Internet Präsenz findest Du zu diversen, eigentlich sehr komplizierten Themenbereichen der (theoretischen oder mathematischen) Physik, einfach verständliche Einführungen.


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knollengewächs
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Der Raum und seine Ausdehnung

28.07.2013 um 23:12
@mathematiker
Danke, ich lese sie mir in 1min durch! Also nicht in 1min, sondern nach 1 min!

Aber ich habe schon 2 Bier getrunken.......muß ich mir eben morgen bei Schlechtwetter nochmal nüchtern durchlesen. Vielen Dank für den Link!


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misterman
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Der Raum und seine Ausdehnung

29.07.2013 um 20:02
@Nerok
Guck mal unter Quantenphysik. Wieso nicht die Seite von Wikipedia?


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Der Raum und seine Ausdehnung

29.07.2013 um 23:59
HYPATIA schrieb:Bis jetzt ist noch kein schlauer Kopf aufgetaucht, der eine venünftige Quantengravitation entwickelt hat, also eine Theorie, die die Gravitation quantenmechanisch beschreibt.
Es existieren schon Ideen bezüglich Quantengravitation wie die Loop Quantum Theory. Du hast einen funktionierenden Formalismus, die Bestätigung der wichtigsten Vorhersage der Theorie steht zwar noch aus, aber der Bereich zur Überprüfung der Vorhersage ist erst dann erschöpft wenn keine weiter entfernten Supernovae als bisher überprüft zur Verfügung stehen. Was ist für dich an der Theorie unvernünftig?
HYPATIA schrieb:Ich lehn mich jetzt mal gaaaanz weit aus dem Fenster und sage, FALLS Raum quantisiert ist, dann hat das irgendwas mit der dunklen Energie zu tun ;)
Finde ich interessant, hast du Lust das näher zu beschreiben?

@HYPATIA


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Der Raum und seine Ausdehnung

30.07.2013 um 00:20
boostinvariant schrieb:Was ist für dich an der Theorie unvernünftig?
Na eben genau, dass momentan keine Verbindung zur Experimentalphysik besteht ;) Aber ich will mich da jetzt mit keiner Grundsatzdiskussion über philosophische Aspekte der Physik aufhalten, ich halte die Arbeit der theo. Physik für sehr wichtig und ebenso legitim. Nur leider gibt es in dieser Hinsicht momentan keine neuen Erkentnisse über unser eigenes Universum, was ich nun aber doch ganz spannend fände :)
boostinvariant schrieb:Finde ich interessant, hast du Lust das näher zu beschreiben?
Das ist nur Geplapper :) Was ich damit sagen will ist, dass ich vermute, dass sich mit einer besseren und allgemeineren Theorie auch das Gespenst Dunkle Energie auflöst. Gerade der genaue Mechanismus der Wechselwirkung zwischen Energie und der Raumzeit ist ja noch nicht in einem mikroskopischen Bereich untersuchbar, was es sehr schwierig macht, darüber Aussagen zu treffen. Wenn die RZ quantisiert sein sollte, dann sollte eine Theorie dazu eine elegante Wechselwirkung von den Quanten der RZ mit den anderen Elementarteilchen beschreiben. Diese Theorie sollte uns dann, so vermute ich, eine schönere (detailliertere) Erklärung für die Phänomene liefern, die wir momentan nur über ein Energiefeld modellieren. Das bezog sich in dem Sinne auf die Frage des TE, woher denn die Quanten kämen, die die RZ bilden. IMHO aus dem, was für die dunkle Energie verantwortlich ist. Keine spektakuläre Aussage also ;)
boostinvariant schrieb:die Bestätigung der wichtigsten Vorhersage der Theorie steht zwar noch aus, aber der Bereich zur Überprüfung der Vorhersage ist erst dann erschöpft
Ich denke du meinst Superpartner? Es gibt soviele Theorien mit Susy, ich weiß nicht, ob wir recht viel schlauer sind, wenn wir sie nachweisen können. Viele Leute halten Susy für einen so allgemeinen Bestandteil einer große Klasse von physik. Theorien, dass man ihren Nachweis kaum als Bestätigung einer speziellen Theorie werten kann.

Schöner Username übrigens :)


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Z.
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Der Raum und seine Ausdehnung

30.07.2013 um 13:25
@knollengewächs
Hallo...
Zum Thema gits von mir einige Posts und viele Querverweise. Wenn es dir das Wert ist, kannst du auf meinem Profil unter---> alle Beiträge, zb. mit den Begriffen....
Raumdehnung, Dunkle Energie, Expansion, Quantengravitation...
einiges zum angefragten finden.

Wenns zu abwegig wird, oder unverständlich formuliert sein sollte, bitte jederzeit hier, oder über PP nachfragen...(bitte zitiere in dem Falle)

Hier noch ein Link zur LQG:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/Spinnetzwerke/?set_language=de
loops
Besonders Einstein-Online ist allg. gut verständlich, was wir nicht zuletzt Leuten wie Thieman und besonders Markus Pössel zu verdanken haben. Dort kommt man so gut wie ohne Mathe aus, was zeigt das die Sprache der Natur zwar wichtig, aber nicht alles ist.
Hier noch eine Zusammenfassung mit Unterthemen zb. Stringtheo.
http://www.einstein-online.info/vertiefung/quantenG

Grundsätzlich noch, imo ist die RZ gequantelt, wie alles andere auch.
Die RZ ist Dynamisch.
Sie ist trotzdem man sich alle "bekannten/beobachtbaren" Energieformen wegdenkt, nicht leer.
RZ ohne diese Energieformen, ist dennoch als "Objekt" zu betrachten.
Eben deswegen kann RZ gekrümmt sein ohne das die gen. Energieformen anwesend sein müssten. RZ an sich ist Energie, die mit Dunkler Energie thoeretisiert wird.
Wenig Zeit...hmmm

Hier noch Wilczek, der uns mit seinen Theorien in die richtige Richtung lenkt, imo.
Youtube: Quantum Beauty | Frank Wilczek

Auch zu Ihm findest du Videos und mehr, in meinen alten Posts..
LG


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Der Raum und seine Ausdehnung

06.08.2013 um 00:21
boostinvariant schrieb:
Was ist für dich an der Theorie unvernünftig?

Na eben genau, dass momentan keine Verbindung zur Experimentalphysik besteht ;) Aber ich will mich da jetzt mit keiner Grundsatzdiskussion über philosophische Aspekte der Physik aufhalten, ich halte die Arbeit der theo. Physik für sehr wichtig und ebenso legitim. Nur leider gibt es in dieser Hinsicht momentan keine neuen Erkentnisse über unser eigenes Universum, was ich nun aber doch ganz spannend fände :)
Du hast eine rigide Einstellung, eine neue Theorie das Universum betreffend die direkt Experimentell bestätigt daherkommt ist kaum zu erwarten :)
In der angesprochenen LQ Theo existiert eine Verbindung zur Experimentalphysik. Jedoch konnte bislang die experimentelle Bestätigung der Verzögerten Lichtlaufzeit nicht erbracht werden. Die Theorie kann aber an angepasst werden, durch eine kleinere Raumquantelung, oder aber größere Skalen auf der Supernovae mit sehr kurzer Lichtkurve untersucht werden. Kann natürlich auch sein, das es sich um Unfug handelt, jedenfalls ist die Theo die kontraintuitivste Konstruktion die ich kenne, was ich spannend finde. Neue Erkenntisse die zu ihrer Gewinnung keine Jahrzehnte brauchen wären jedoch schon cool.
boostinvariant schrieb:
Finde ich interessant, hast du Lust das näher zu beschreiben?


Das ist nur Geplapper :) Was ich damit sagen will ist, dass ich vermute, dass sich mit einer besseren und allgemeineren Theorie auch das Gespenst Dunkle Energie auflöst. Gerade der genaue Mechanismus der Wechselwirkung zwischen Energie und der Raumzeit ist ja noch nicht in einem mikroskopischen Bereich untersuchbar, was es sehr schwierig macht, darüber Aussagen zu treffen. Wenn die RZ quantisiert sein sollte, dann sollte eine Theorie dazu eine elegante Wechselwirkung von den Quanten der RZ mit den anderen Elementarteilchen beschreiben. Diese Theorie sollte uns dann, so vermute ich, eine schönere (detailliertere) Erklärung für die Phänomene liefern, die wir momentan nur über ein Energiefeld modellieren. Das bezog sich in dem Sinne auf die Frage des TE, woher denn die Quanten kämen, die die RZ bilden. IMHO aus dem, was für die dunkle Energie verantwortlich ist. Keine spektakuläre Aussage also ;)
Es passt zumindest im Kontext unbekannt und unbekannt zusammen:). Die Idee hat dennoch ihren Reiz.
boostinvariant schrieb:
die Bestätigung der wichtigsten Vorhersage der Theorie steht zwar noch aus, aber der Bereich zur Überprüfung der Vorhersage ist erst dann erschöpft

Ich denke du meinst Superpartner? Es gibt soviele Theorien mit Susy, ich weiß nicht, ob wir recht viel schlauer sind, wenn wir sie nachweisen können. Viele Leute halten Susy für einen so allgemeinen Bestandteil einer große Klasse von physik. Theorien, dass man ihren Nachweis kaum als Bestätigung einer speziellen Theorie werten kann.
Ne, Susy ist Stringtheorie. Eine Theorie die mehr Lösungen anbietet als Protonen im Universum taugt nur zu der Aussage das bei einer solchen Vielfalt die richtige Lösung wahrscheinlich dabei ist, oder doch nicht.
HYPATIA schrieb am 30.07.2013:Schöner Username übrigens :)
Boosts können sehr kontraintuitiv sein :)

@HYPATIA


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