Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Natürlich ist nicht auszuschliessen, dass einem der lieb gewonnene Hirnpfurz übers eigene Leben geht (z. B. Zeugen Jehovas <-> Verweigerung der Bluttransfusion) aber die meisten Vegetarier und Veganer werden wohl bei entsprechendem Leidensdruck gerne die benötigten Medikamente nehmen, ganz gleich ob sie mittels Tierversuchen getestet wurden oder sonstwie bei der Herstellung tierische Produkte Einsatz fanden.

geeky schrieb:m letzten Trächtigkeitsdrittel sind, in dem die Föten ihr Schmerzempfinden entwickeln

Da hätte ich dann doch gern einmal einen Beleg. Und zwar bitte einen, der deutlich macht, dass Föten davor KEINEN Schmerz empfinden.

emanon schrieb:aber die meisten Vegetarier und Veganer werden wohl bei entsprechendem Leidensdruck gerne die benötigten Medikamente nehmen, ganz gleich ob sie mittels Tierversuchen getestet wurden oder sonstwie bei der Herstellung tierische Produkte Einsatz fanden.

Ist dir eigentlich schon einmal in den Sinn gekommen, dass es für diese Diskussion absolut untauglich sein könnte, die (ideologischen) Gräben noch weiter zu verschärfen?
Vegetariersein und Veganertum (was für bescheuerte Worte, allein daran sieht man, wie wenig hier der kulturelle Hintergrund hergibt, der das Schlachten von Tieren immer noch als eine normale Form der Ernährung kolportiert ) haben nix, aber auch gar nichts mit Impfleugnertum zu tun!
Man kann durchaus für die Praxis des Impfens sein (was auch nicht auf "Glauben", sondern auf Wissenschaft beruht) und es dennoch verabscheuungswürdig finden, wenn dafür Lebewesen sterben müssen, noch dazu grausam.

Dass es auch anders geht (und dass man sich eben genau darum bemühen muss!) , sieht man z. B. an der Geschichte der Herstellung von Insulin.

AliceT schrieb:Vegetariersein und Veganertum (was für bescheuerte Worte, allein daran sieht man, wie wenig hier der kulturelle Hintergrund hergibt, der das Schlachten von Tieren immer noch als eine normale Form der Ernährung kolportiert ) haben nix, aber auch gar nichts mit Impfleugnertum zu tun!

Da ich davon auch nichts geschrieben habe schreibst du dir entweder selbst oder hast den falschen geadded.

AliceT schrieb:Ist dir eigentlich schon einmal in den Sinn gekommen, dass es für diese Diskussion absolut untauglich sein könnte, die (ideologischen) Gräben noch weiter zu verschärfen?

Keine Ahnung aus welchen du Fingern du das gerade saugst, ist aber unpassend. Ich führe hier keine Grabenkriege.Ich neide dem Veganer sein Grünzeug nicht und ich hoffe er ist mir gegenüber ähnlich tolerant.
Der Graben liegt da wohl am ehesten im Auge der Betrachterin.

AliceT schrieb:Man kann durchaus für die Praxis des Impfens sein (was auch nicht auf "Glauben", sondern auf Wissenschaft beruht) und es dennoch verabscheuungswürdig finden, wenn dafür Lebewesen sterben müssen, noch dazu grausam.

Dem wurde von mir nicht widersprochen. Ich weiss beim besten Willen nicht warum du mich hier anschreibst.

@emanon
Okay.
Dann hast du dich einfach ungeschickt ausgedrückt.

Vegetariusmus/Veganismus mit "Hirnpfurz" zu vergleichen, bzw. zu titulieren, fällt für mich eben darunter. Das könnte auch auf den einen oder anderen beleidigend wirken (mich ausgenommen, da ich mit deiner Ausdrucksweise ja schon vertraut bin).


Abgesehen davon: Ist es moralisch verwerflich, wenn ein Veganer/Vegetarierer in Lebensgefahr ein aus toten Tieren gefertigtes Präparat nicht ablehnt, wenn es ihm das Leben rettet?
Oder anders gefragt: Wenn man es nicht ablehnt, hat man sein Recht auf diese Lebenseinstellung (dass Tiere nicht getötet werden sollen), sozusagen verwirkt?

Ich frage deshalb, weil das in diesem Zusammenhang ein höchst interessanter moralischer Diskurs ist, interessant auch unter dem Aspekt, dass bei v. a. verschwörungstheoretisch angehauchte Impfleugner bei Wissenschaftlern (die in dem Fall als Gegner wahrgenommen werden, die ihnen Böses wollen), ja auch immer moralische Abgründe, bzw. zweifelhafte Absichten verortet werden.

TheBarbarian schrieb:oder lebe weiterhin ein gesundes und sportliches Leben sodass ich nicht auf Impfstoffe angewiesen bin. Zumindest auf keinen Corona Impfstoff...

*Ironie on* Ah, ich verstehe endlich. Deswegen sind alle Sportler immun und konnten ohne Bedenken ihren Spielbetrieb und die Wettkämpfe weiterführen. Deswegen hat sich kein Sportler jemals infiziert, deswegen müssen die F1, die Tennis-Tour und die TdF nicht in einer Blase leben, und deswegen gelten auch nur für die Zuschauer und nicht die Fußballer die drastischen Einschränkungen!

Ich bin auch Sportler. Und finde das jetzt ungerecht. Warum leide ich unter Repressalien. Werde gleich mal eine Demo organisieren. Gelegenheitsjogger dürfen da aber nicht. Nur richtige Sportler, nicht so halb immune Freizeit-Ottos! *Ironie off*

@Nemon
Ja warum denn eigentlich noch Impfstoff, wenn man doch nur intensiv Sport treiben muss? 😏

skagerak schrieb:Ja warum denn eigentlich noch Impfstoff, wenn man doch nur intensiv Sport treiben muss? 😏

Es gibt was viel besseres als schnöden Sport, Michaela Glöcker empfiehlt Eurythmie und die Vermeidung virtueller Welten :D




Wenn du Thorben oder Tanja heißt dann merke dir diese Geste, das ist der erste Buchstabe von deinen Namen, vielleicht gibt es ja bald den Youtube Kurs "Namen Tanzen mit Michaela Glöcker"

Die Trulla hält übrigens morgen einen Vortrag in der Hogwards Uni mit weiteren illusteren Gästen :D

CORONA – WAS LERNEN WIR AUS DER KRISE?

SAMSTAG, 5. SEPTEMBER 2020 VON 11.00 BIS 18.00 UHR
Ort: FEZ, Campus der Uni Witten/Herdecke (kann sich möglicherweise noch ändern!)

Die Anthroposophische Gesellschaft lädt zu diesem Thementag ein, der sowohl die sachlichen Grundlagen als auch die menschlichen, ethischen und sozialen Konsequenzen dieser Krise behandeln wird. Mit Michaela Glöckler, Thomas Hardtmuth, Stefan Schmidt-Troschke, Christian Scheffer, Andreas Delor und Yoshiaki.

PDF Flyer

Quelle: https://www.freie-waldorfschule-dinslaken.de/

https://www.psiram.com/de/index.php/Stefan_Schmidt-Troschke ist übrigens ein notorischer Imfskeptiker

Michaela Glöckler über Corona: Freiheitsrechte verteidigen gegen den Überwachungsstaat
...
Wir atmen das Leid der Tiere und das Virus spricht zu uns

„Die Lunge ist ein wunderbares Organ, dass uns mit der gesamten Lufthülle der Erde verbindet. Es ist da sozialste, kommunikativste Organ was wir haben. (…) Wir sind über die Luft nicht nur mit der ganzen Menschheit verbunden, sondern auch mit all unseren Sünden in Richtung Umweltverschmutzung.

Die Luft transportiert die Laute der Tiere, die gequälten Geräusche unserer Massentierhaltung. Das geht auch alles in die Luft, und das atmen wir auch alles ein. Das Leid der Tiere.

Und da sehe ich auch einen Zusammenhang, das eben die Viren, die ja sowieso im Tierreich am meisten vertreten sind, dort auch gelernt haben, wie man die Artgrenzen überspringt.

Dass wir eben jetzt auch immer mehr in die Situation kommen, dass die Viren die Grenze zwischen Tier und Mensch überspringen, um auf die Tierwelt aufmerksam zu machen. Ich kann´s gar nicht anders sagen.“ (Michaela Glöckler, „Das Corona-Virus und Gesundheitskräfte„, YouTube, 2020)

Quelle: https://anthroposophie.blog/2020/05/13/michaela-glockler-uber-corona-freiheitsrechte-verteidigen-gegen-den-uberwachungsstaat/ (Archiv-Version vom 25.09.2020)

Wurstsaten schrieb:Michaela Glöcker empfiehlt Eurythmie und die Vermeidung virtueller Welten

Und das indem sie ihre dummen Ideen über eine virtuelle Welt verbreitet. Das nenn ich mal logisch-konsequent. :D

Wurstsaten schrieb:Es gibt was viel besseres als schnöden Sport, Michaela Glöcker empfiehlt Eurythmie und die Vermeidung virtueller Welten

Auwaia 😏

Warum fällt denen sowas auch immer erst so spät ein?!

Ich möchte die Diskussion um einen Impfstoff gegen COVID-19 gerne kurz umlenken auf mein Problem
und hoffe Ihr habt Tipps, Ideen, Anregungen:

kurz gefasst:

- Hebammenpraxen und Geburtshäuser, wir haben Kooperationsverträge mit Kliniken und Unis zur externen Hebammenausbildung

- auch wenn (gesetzl.) früh (wenn sie nicht nach dem 31.03.2020 in Ausbildung/ Studium eingestiegen ist), verlange ich von den ExternatsschülerInnen seit diesem Jahr einen einfachen Nachweis zu ihrem Masernimpfstatus oder den positiven Nachweis eines Bluttestes, war bis jetzt alles kein Problem

- nun habe ich die erste Schülerin, die sich weigert. Auf Nachfrage warum, kam zusammengefasst: persönliche Einstellung/ Ängste (zum
31.07.2021 müsste sie den Nachweis bringen)
- meine Argumentation, dass sie hauptsächlich und sehr nah mit Menschen (hier Babys) arbeitet, die noch keine Wahl (Impfschutz) haben
können, fruchtet nicht
- die Vertragsklinik habe ich informiert und hoffe, dass ich bald Rückmeldung bekomme (Der Klinik muss doch der Nachweis vorliegen??)
- die Externatsschülerin ist an der ausbildenden Klinik Beschäftigte, ich (wir) wären nur weisungsbefugt

Was mache ich mit ihr?

Meine erste Idee: sie von Baby und Klientinnen fernzuhalten und sie nur in die digitale Welt und Verwaltung/ Abrechnung einzusetzen.
Das entspräche allerdings nicht den vollen Ziele, die dieses Externat hat.

Ihr das Externat vollständig verweigern?
(Falls ich mich dazu entscheide, möchte ich ihr ausreichend Zeit lassen, sich einen anderen Externatsplatz zu suchen.)

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Leider sind Hebammen in der Impfthematik nicht immer die besten Vorbilder und Informationsquellen.

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Vielleicht habe ich einen "Denkfehler" im Ablauf der gesetzlichen Nachweise und ich kann ihr eine klare Antwort geben. (Ich setze ja noch auf die Klinik, dass sie ihn hat und nur "verwirrt" ist, oder so)

Ich bekomme Bauchschmerzen und ich will solche (m.M.n.) Blödsinnsausreden nicht fördern. Aber ich entscheide nicht was Blödsinn ist =)

Hilfe...

jada schrieb:Meine erste Idee: sie von Baby und Klientinnen fernzuhalten und sie nur in die digitale Welt und Verwaltung/ Abrechnung einzusetzen.

Das wäre auch mein erster Gedanke gewesen.
Wenn sie nicht einsieht, dass sie sich impfen lassen muss, um die ihr anvertrauten Babys zuschützen, musst du eben auf anderem Wege die Babys vor ihr schützen.
(Ich habe allerdings keine Ahnung, ob das arbeitsrechtlich okey wäre)

jada schrieb:Das entspräche allerdings nicht den vollen Ziele, die dieses Externat hat.

Das Externat hat ja sicherlich auch nicht zum Ziel, Babys mit Masern anzustecken.....

Groucho schrieb:(Ich habe allerdings keine Ahnung, ob das arbeitsrechtlich okey wäre)

Gute Frage. Es ist leider furchtbar unausgegoren.
Die Externatsschülerinnen haben eine Art Arbeitsauftrag/ Fragestellungen von der Klinik für das Externat. Die Klinik ist den Hebammen gegenüber aber nicht weisungsberechtigt und es wurde auch nie vertraglich geklärt. Das "Gemuschel" hat bis jetzt irgendwie funktioniert.

(Nun wird der Beruf rein akademisch und durch die Reform auch "festgesetzter" für die angehenden Hebammen/ Bachelor Sc). Gemuschel ist nicht mehr drin.

Ich werde es wohl so halten, dass sie bei Abrechnungszentren, QM, Verwaltung, Praxismanagement und Freiberuflichkeit reinschnuppern wird. Entspricht nur leider nicht das , was das Berufsbild der Hebamme größtenteils ausmacht, sondern eher dem BWLer.

Vielleicht rückt sie dann mit dem Nachweis raus, weil es ihr langweilig wird.


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Ich kann mir vorstellen, dass es viel Trubel gibt im nächsten Jahr. Lt. Gesetz (m.M.n.) müssen die entsprechenden Arbeitgeber ihre Beschäftigten melden ähm meiden, die keinen Masernschutzstatus nachgewiesen haben.

FAQ Bundesgesundheitsministerium:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/impfpflicht/faq-masernschutzgesetz.html

jada schrieb:Die Klinik ist den Hebammen gegenüber aber nicht weisungsberechtigt

Vielleicht nicht weisungsberechtigt, aber die müssen sich ja, wie alle anderen auch an die Klinikregeln halten.
Da wäre jetzt die Frage, wie ist das dort grundsätzlich geregelt? Müssen alle Klinikmitarbeiter, die mit Babys Kontakt haben, gegen Masern geimpft sein?
Dann gilt das natürlich auch für die Externen.

@jada
Wie das Arbeitsrechtlich geregelt ist würde ich eher mit einer Rechtsberatung/Anwalt absprechen, aber ansonsten würde ich auch empfehlen sowohl der Schülerin als auch dem Externat eine klare Ansage zu machen das es ohne Impfnachweis keinen Kontakt zu Säuglingen, Müttern und Schwangeren gibt.
Der Bildungsauftrag ist keine Rechtfertigung dafür Neugeborene einer möglichen Maserninfektion auszusetzen.

PS: Ich bin auch generell der Meinung das Impfverweigerer in medizinischen Berufen nichts verloren haben

jada schrieb:- nun habe ich die erste Schülerin, die sich weigert. Auf Nachfrage warum, kam zusammengefasst: persönliche Einstellung/ Ängste (zum 31.07.2021 müsste sie den Nachweis bringen)
- meine Argumentation, dass sie hauptsächlich und sehr nah mit Menschen (hier Babys) arbeitet, die noch keine Wahl (Impfschutz) haben
können, fruchtet nicht
- die Vertragsklinik habe ich informiert und hoffe, dass ich bald Rückmeldung bekomme (Der Klinik muss doch der Nachweis vorliegen??)
- die Externatsschülerin ist an der ausbildenden Klinik Beschäftigte, ich (wir) wären nur weisungsbefugt

Was mache ich mit ihr?

Hier liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt - ich gehe mal davon aus, dass die Ausbildung noch länger als bis zum 31.07.2021 dauert, dementsprechend wäre sie nach diesem Zeitpunkt nicht mehr in der Lage, die Ausbildung abzuschließen, weil sie ohne den Nachweis bestimmte Ausbildungsinhalte nicht absolvieren kann. Faktisch kann sie den Nachweis bringen oder ausscheiden. Dementsprechend wäre meine Empfehlung, ihr das in einem "Belehrungsgespräch" so auch unmissverständlich mitzuteilen, und zwar rechtssicher, d.h. dokumentiert, in Anwesenheit vom Ausbildungsbeauftragten/Obmann/Gewerkschaftsvertretet/Vertrauensschwester oder wie das bei euch heißt, dokumentiert und unterschrieben. Auch als Absicherung für euch, falls da noch mehr kommt (Spoiler: da wird noch mehr kommen).

Ich würde mich auf keinen Fall krummlegen, um den Dienstplan um diese Person rum aufzubauen, es muss ihr realistisch klargemacht werden, dass ihre persönliche Haltung aktuell eine Problemquelle ist und in Zukunft in ihrem Wunschberuf in vielen Fällen eine Problemquelle sein wird, mit "Abfedern" wird später der "Aufschlag" nur noch härter.

@jada
Andere Überlegung für den worst case:
Wer trägt die Verantwortung, wenn in deiner Praxis oder Geburtshaus ein Baby mit Masern angesteckt wird? Und kann diese Person, (du selber?) die Verantwortung übernehmen, wenn die Infektion von dieser Schülerin ausging?
Falls niemand diese Verantwortung übernimmt, darfst du meiner Meinung nach diese Schülerin nicht mit Babys zusammenbringen.

Wie das arbeitsrechtlich genau aussieht habe ich keine Ahnung.

Jaegg schrieb:Wie das arbeitsrechtlich genau aussieht habe ich keine Ahnung.

Ich würde mich mal vorerst an der Rechtslage orientieren, die eintritt wenn eine Person in einem Beruf bei dem man ein Gesundheitszeugnis benötigt ein solches nicht vorweisen kann, da dürfte es genug Präzedenz und Rechtsprechung geben.

Auf jeden Fall sollte aber proaktiv die Rechtsabteilung hinzugezogen werden, Ausbildungsverhältnisse sind immer heikel.

jada schrieb:Es ist leider furchtbar unausgegoren.

Gilt das nur bei Masern oder auch anderen Impfungen?
Eigentlich sollte man von Hebammen einen vollen Impfstatus verlangen. Mach Dich rechtlich mal schlau oder/und rege das an, wenn Du dazu in der Position bist.

Hast Du irgendeine Möglichkeit, die Kandidatin aus anderen Gründen abzulehnen?

off-peak schrieb:Gilt das nur bei Masern oder auch anderen Impfungen?

Die Impfpflicht gilt für Masern und Röteln (Was in Deutschland nicht so wichtig ist, weil das meistens in einer Impfung als Kombipräparat mit Mumps aka MMR-Impfung verabreicht wird) und für Windpocken.

Das Gesetz ist aber ziemlich strange, weil z.B. der Praxisinhaber nicht geimpft sein muss, die Angestellten aber schon. Es ist auch nicht geklärt, wie es mit Auffrischungen usw. aussieht.

bgeoweh schrieb:Das Gesetz ist aber ziemlich strange, weil z.B. der Praxisinhaber nicht geimpft sein muss, die Angestellten aber schon. Es ist auch nicht geklärt, wie es mit Auffrischungen usw. aussieht.

Es gibt rechtlich in der Realität keine Praxisinhaber. Eine Hebammenpraxis hat meistens keinen juristischen Status. Es sind einzelne Freiberufler, die sich Räumlichkeiten teilen.
Das Gesetz ist aber schwammig formuliert. Ich habe nur die Verantwortung für die Beschäftigen einer entsprechenden Einrichtung.

Daher meine Bedenken, dass es nächstes Jahr Chaos gibt.

bgeoweh schrieb:Die Impfpflicht gilt für Masern und Röteln

off-peak schrieb:Gilt das nur bei Masern oder auch anderen Impfungen?

Es gibt keine reine Impfpflicht. Es reicht aus, wenn nachgewiesen wird, dass es man vor 1970 geboren ist, nach Bluttest "positiv"(MasernVirusAntikörpern) ist oder per Impfpass den Status nachweisen kann.

off-peak schrieb:Eigentlich sollte man von Hebammen einen vollen Impfstatus verlangen. Mach Dich rechtlich mal schlau oder/und rege das an, wenn Du dazu in der Position bist.

Ich bin in der Position, Schülerinnen und Hebammen den Zutritt zu Praxen etc. zu verweigern. Angeregt und empfohlen habe ich da schon letztes Jahr so einiges. Harte Konsequenzen müssen dann wohl folgen. Ich will es nur richtig begründen. Das Gesetz hilft. Nur leider nicht bei dem o.g. Fall. Die Schülerin ist ein "Zwischendings".

bgeoweh schrieb:Ich würde mich mal vorerst an der Rechtslage orientieren, die eintritt wenn eine Person in einem Beruf bei dem man ein Gesundheitszeugnis benötigt ein solches nicht vorweisen kann, da dürfte es genug Präzedenz und Rechtsprechung geben.

Das Gesetz ist eindeutig. Der AG ist für die Einhaltung zuständig und hat bei Zuwiderhandlung mit Bußgeldern ( ca. 2500 EUR) zurechnen.

off-peak schrieb:Hast Du irgendeine Möglichkeit, die Kandidatin aus anderen Gründen abzulehnen?

Ja, klar. Möchte ich aber nicht. Ich finde es wichtig, da ehrlich zu sein. Sie ist ja noch Auszubildende und sollte wissen, warum sie ihr Ausbildungsziel nicht erreichen kann.

@Jaegg
Ich möchte es ja gar nicht dazu kommen lassen, dass eine Infektion eintritt und bin der Meinung, dass es unverantwortlich ist, mit Babys zu arbeiten, ohne den gesetzl. angedachten Impfschutz.
Das ist aber nur meine Meinung. Das kann auch ganz anders gesehen werden.
Der von mir angesprochene Fall ist irgendwie eine Lücke im Gesetz,

bgeoweh schrieb:Ich würde mich auf keinen Fall krummlegen

Krummlegen müsste ich mich nicht. Da wären eine Menge an angestaubtem Papierkram....

bgeoweh schrieb:ihr das in einem "Belehrungsgespräch" so auch unmissverständlich mitzuteilen,

Ich hatte mich oben kurzgefasst. Belehrt wurde sie ausführlich. Auch mit den entsprechenden Gesetzestexten und auch der ethischen Verpflichtung. Dies wurde schriftlich festgehalten. Danach hatte ich mich an die Ausbildungsklinik gewandt und höflich um den Nachweis der Schülerin gebeten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie eine Schülerin annehmen, die dem so vehement widerspricht. Gerade weil sie in der Nachweispflicht während der Ausbildung ist.
Vielleicht verscheißert mich die Schülerin auch nur... in der Hoffnung, ich stelle sie frei.

Wir haben da mittlerweile einige Erfahrungen, Verweigerung Schweigepflichtserklärung oder ganz neu auch Verweigerung Mund-Nase-Bedeckung. Da ist es auch rechtlich einwandfrei, dass bei Nichtachtung, die Schülerin raus sein kann.


Dankeschön an alle für den Input.