Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eien schlechte intuitive Risikobewertung unter bestimmten Umständen. Risiken werden von uns nicht rational abgewogen, sondern emotional (weil das schneller geht und in der Regel auch funktioniert).
Aber wenn bestimmte Voraussetzungen zusammen treffen, geht das extrem in die Hose. Nur ist es dann schwierig, von der intuitiven Risikoanalyse zu einer rationalen zu wechseln. Denn hier schlägt eine zweite menschliche Schwäche zu: Das Bedürfnis, an einmal getroffenen Entscheidungen fest zu halten, auch wenn diese in einem direkten Vergleich ungünstig sind.

Die Gefahr, an z.B. masern zu erkranken ist recht abstrakt. Und die Gefahr, daran zu sterben noch weit mehr. Denn Infektionskrankheiten gehören einfach zu unserem Leben dazu und das macht die Gefahr, die durch sie aus geht, in unserer Wahrnehmung recht bedeutungslos. Das ist ein bisschen wie beim Autofahren. Autofahren ist weitaus gefährlicher, als von einer Bombe getötet zu werden oder von einem Hai gefressen zu werden (auch wenn man an Australiens Küsten surft). Dennoch haben wir viel mehr Angst vor den letztgenannten Szenarien, als vor dem Autofahren.

Dieser scheinbaren Bedeutungslosigkeit, den Tod durch Masern zu erleiden, steht der Umstand entgegen, durch eine Impfung Schmerz zu erleiden oder gar daran zu erkranken - egal wie wie gering das Risiko (rational betrachtet) auch sein mag. Und diese Entscheidung wird dann nicht mehr umgeworfen, obwohl sie rational betrachtet, (und das kann man gar nicht deutlich genug sagen) hochgradig dämlich ist.

dem entsprechen hilft nur eine basta anordnung des gesetzgebers und damit basta!

@dasewige
in solchen Situationen, in denen wir uns gerne entgegen unserer Interessen entscheiden, helfen Regelungen in der Tat weiter. Und zwar sowohl der Gesellschaft als auch den Einzelpersonen (Beispiele sind z.B. die Anschnallpflicht, Verbot von Waffen etc.).

All dass sind Eingriffe in die persönliche Handlungsfreiheit. Deswegen dürfen sie auch nur in Ausnahmefällen eingesetzt werden.

Aber aus meiner Sicht ist eine Impfpflicht ein solcher Fall. Zum einen aufgrund der hohen sozialen Brisanz und zum anderen wegen der offensichtlichen Abweichung zwischen der rationalen und der intuitiven Gefahrenanalyse.
Und nicht zuletzt auch, weil der Eingriff in die persönliche Freiheit vergleichsweise gering ist. Es ist primär lästig und nur vernachlässigbar gefährlich.

kleinundgrün schrieb:Eien schlechte intuitive Risikobewertung unter bestimmten Umständen. Risiken werden von uns nicht rational abgewogen, sondern emotional (weil das schneller geht und in der Regel auch funktioniert).
Aber wenn bestimmte Voraussetzungen zusammen treffen, geht das extrem in die Hose. Nur ist es dann schwierig, von der intuitiven Risikoanalyse zu einer rationalen zu wechseln. Denn hier schlägt eine zweite menschliche Schwäche zu: Das Bedürfnis, an einmal getroffenen Entscheidungen fest zu halten, auch wenn diese in einem direkten Vergleich ungünstig sind.

Die Gefahr, an z.B. masern zu erkranken ist recht abstrakt. Und die Gefahr, daran zu sterben noch weit mehr. Denn Infektionskrankheiten gehören einfach zu unserem Leben dazu und das macht die Gefahr, die durch sie aus geht, in unserer Wahrnehmung recht bedeutungslos. Das ist ein bisschen wie beim Autofahren. Autofahren ist weitaus gefährlicher, als von einer Bombe getötet zu werden oder von einem Hai gefressen zu werden (auch wenn man an Australiens Küsten surft). Dennoch haben wir viel mehr Angst vor den letztgenannten Szenarien, als vor dem Autofahren.

Dieser scheinbaren Bedeutungslosigkeit, den Tod durch Masern zu erleiden, steht der Umstand entgegen, durch eine Impfung Schmerz zu erleiden oder gar daran zu erkranken - egal wie wie gering das Risiko (rational betrachtet) auch sein mag. Und diese Entscheidung wird dann nicht mehr umgeworfen, obwohl sie rational betrachtet, (und das kann man gar nicht deutlich genug sagen) hochgradig dämlich ist.

Auf jeden Fall sehr gut erklärt. Genauso läuft das ab....aber auch in diesem Fall kann die Aufklärung großes leisten und viel weiterhelfen - und zwar am Besten durch den behandelten Arzt, dem man vertraut.
So ist das ja bei anderen Ängsten auch: Hat man Flugangst und befürchtet abzustürzen, dann hilft es schon einmal wenn man sich mit Statistiken befasst und sich Technikbücher durchliest. Man wird dann feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit abzustürzen bei bestimmten Airlines nur sehr gering ist.
Fliege ich aber nicht mit einer renommierten Fluggesellschaft sondern viell. mit einer Airline, die auf der schwarzen Liste steht, so steigt die Wahrscheinlichkeit eines Unglücks. In diesem Fall sollte man das Fliegen viell. doch lieber sein lassen. Genauso ist das beim Impfen eben auch!

kleinundgrün schrieb: Wie wahrscheinlich ist es, dass Komplikationen Jahre später entstehen? Diese Wahrscheinlichkeit musst du kennen, damit Du sie in Relation zu der Wahrscheinlichkeit setzen kannst, an der entsprechenden Infektionskrankheit zu sterben oder schwer zu erkranken.

Das Problem ist, dass wir keine Zahlen haben die später auftretende Folgeschäden erfassen, da ein zeitlicher Zusammenhang zu einer Impfung gegeben sein muss um es als Komplikation anzuerkennen.
Ich persönlich schätze die Wahrscheinlichkeit als nicht sehr hoch sein, meistens wird man etwaige Komplikationen wohl zeitnäher erkennen. Allerdings ist das mein Glaube und kein Wissen.

Genau solche Fälle wie in Berlin lassen uns doch gerade zweifeln: Das arme Kind wird in den Medien als Maserntoter dargestellt, aber ist er das wirklich? Er wäre wohl nicht gestorben wenn er die Masern nicht bekommen hätte aber die Ursache war wahrscheinlich die Vorerkrankung.

kleinundgrün schrieb: Zum einen aufgrund der hohen sozialen Brisanz und zum anderen wegen der offensichtlichen Abweichung zwischen der rationalen und der intuitiven Gefahrenanalyse.
Und nicht zuletzt auch, weil der Eingriff in die persönliche Freiheit vergleichsweise gering ist. Es ist primär lästig und nur vernachlässigbar gefährlich.

Was machst du mit den Leuten, die wirklich einen Impfschaden davontragen, die durch die Impfungen behindert oder querschnittsgelähmt werden? Das kann man doch rechtlich nur sehr schlecht rechtfertigen bei einer Impfpflicht und würde als "Einzelfall" abgetan. Dadurch würde die Wut der Bürger hochkochen. Ob das so sinnvoll ist?

Und als "vernachlässigbar gefährlich" halte ich das nicht. Eine Anschnallpflicht ist damit doch gar nicht gleichzusetzen. Was kann dir denn beim Anschnallen groß passieren?

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Er wäre wohl nicht gestorben wenn er die Masern nicht bekommen hätte aber die Ursache war wahrscheinlich die Vorerkrankung.

Wenn er ohne Masern nicht gestorben wäre, was war dann wohl der auslösende Faktor für den Tod?
Die ganzen Menschen, die sich nicht impfen lassen können und die ohne Masern nicht vorzeitig sterben würden, nach einer Maserninfektion aber das Zeitliche segnen, sind da nicht auch die Masern der Auslöser für den Tod?

Lumina85 schrieb: Er wäre wohl nicht gestorben wenn er die Masern nicht bekommen hätte

Das unterstellt sind die Maser zwingend kausal für den Tod des Kindes. Ein notwendiger Teil einer Kausalkette ist stets ursächlich. Man muss das ein wenig eingrenzen, wie relevant diese Ursache im Verhältnis zu anderen Ursachen ist und auch, wie sozialadäquat diese Ursache ist (dass das Kind morgens am Tag der Ansteckung aufgestanden ist, war auch kausal, aber eben Teil des üblichen Lebens).

emanon schrieb:Die ganzen Menschen, die sich nicht impfen lassen können und die ohne Masern nicht vorzeitig sterben würden, nach einer Maserninfektion aber das Zeitliche segnen, sind da nicht auch die Masern der Auslöser für den Tod?

Natürlich. Nur ist deren Tod im Gegensatz zu Personen, die sich hätten impfen lassen können, nicht vermeidbar.

@Lumina85

Das ist genau das Dilemma, was gerne übersehen wird. Das tote Kind in Berlin ist (so weit mir bekannt) auch ein Einzelfall - so traurig die ganze Sache natürlich ist.

Das heißt, um ein Kind zu retten müssten zehntausende geimpft werden, ohne Folgeschäden nun genau zu kennen. Auch wenn ich wieder verteufelt werde. Jede Impfung sollte abgewägt werden (Statistiken lesen ist nicht immer sehr einfach, da hier oft etwas verschleiert dargestellt wird). Und dennoch kann eine Entscheidung im Einzelfall wieder falsch sein.

Aber bei Masern empfinde ich generell eine Impfung als angebracht. Für viele andere Impfungen sehe ich bei Kleinkindern allerdings keinen Bedarf.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Nur ist deren Tod im Gegensatz zu Personen, die sich hätten impfen lassen können, nicht vermeidbar.

Eine stabile Herdenimmunität könnte aber erheblich dazu beitragen das Risiko der Ansteckung zu mindern.

Forseti70 schrieb:ohne Folgeschäden nun genau zu kennen.

Kennt man die wirklich nicht? immerhin werden Millionen Menschen geimpft. Ich schätze, diese diffuse Darstellung von Gefahren ist nur ein diskussionstaktisches Element.

Forseti70 schrieb:auch ein Einzelfall

Ja, es gibt momentan äußerst wenig Tote durch Masern. Aber der Grund dafür ist die recht hohe Immunisierung der Bevölkerung. Je weniger immune Menschen es gibt, desto mehr werden an Masern sterben.
Und es werden in der Hauptsache Kinder sein, die nicht ab dem 5. Monat geimpft werden können.

Für vandere Impfungen sehe ich bei Kleinkindern allerdings keinen Bedarf.

Und warum nicht? Masern ist sicherlich eine der risikoreicheren Infektionskrankheiten. Aber auch in allen anderen Fällen überwiegt der Nutzen das Risiko.

emanon schrieb:Eine stabile Herdenimmunität könnte aber erheblich dazu beitragen das Risiko der Ansteckung zu mindern.

Ja. Aber @Lumina85 ging es um etwas anderes. Da war nur die Frage der Kausalität ein Problem.

Die Herdenimmunität ist eben der soziale Aspekt der Impfung.

Sich nicht impfen zu lassen widerspricht den eigenen objektivierten Interessen UND den gesellschaftlichen Interessen.

emanon schrieb:Wenn er ohne Masern nicht gestorben wäre, was war dann wohl der auslösende Faktor für den Tod?
Die ganzen Menschen, die sich nicht impfen lassen können und die ohne Masern nicht vorzeitig sterben würden, nach einer Maserninfektion aber das Zeitliche segnen, sind da nicht auch die Masern der Auslöser für den Tod?

Auslöser vielleicht schon aber nicht die Ursache. Wir reden hier von Menschen mit Vorerkrankungen und das sind prozentual gesehen wohl nicht besonders viele. Was ist denn mit den Menschen, die durch Impfkomplikationen auf Grund von Vorerkrankungen sterben? Die wurden doch bisher als Einzelfälle angesehen...

Diese Personen gehören zu einer Risikogruppe und haben das Pech, dass sie sich einerseits nicht impfen lassen können und andererseits gefährdet sind bei Erkrankung. Diese Leute gibt es aber nicht nur bei Masern sondern auch bei Grippe und co...

kleinundgrün schrieb:Man muss das ein wenig eingrenzen, wie relevant diese Ursache im Verhältnis zu anderen Ursachen ist und auch, wie sozialadäquat diese Ursache ist (dass das Kind morgens am Tag der Ansteckung aufgestanden ist, war auch kausal, aber eben Teil des üblichen Lebens).

Das wissen wir ja nicht. Ohne Vorerkrankung hätte er zumindest nicht zu einer Risikogruppe gehört und womöglich wäre der Verlauf nicht so dramatisch gewesen.

Ja, es gibt momentan äußerst wenig Tote durch Masern. Aber der Grund dafür ist die recht hohe Immunisierung der Bevölkerung. Je weniger immune Menschen es gibt, desto mehr werden an Masern sterben.
Und es werden in der Hauptsache Kinder sein, die nicht am dem 5. Monat geimpft werden können.

Nein, das ist nicht der Grund. Wichtig ist die Letalitätsrate und nicht die Mortalitätsrate.

@Forseti70
Ich bin da ganz bei dir! Es sollte eine Einzelfallentscheidung bleiben...

Lumina85 schrieb:Das wissen wir ja nicht. Ohne Vorerkrankung hätte er zumindest nicht zu einer Risikogruppe gehört und womöglich wäre der Verlauf nicht so dramatisch gewesen.

Diese Betrachtung spielt überhaupt keine Rolle.

Die Rechnung ist ganz einfach:

Wie viele Menschen würden an Infektionskrankheiten sterben (oder sonst dauerhaft geschädigt), wenn niemand geimpft wäre. Wie viele würden sterben (oder sonst dauerhaft geschädigt, Impffolgen eingeschlossen), wenn alle geimpft wären, bei denen das möglich und vertretbar ist.

Lumina85 schrieb:Nein, das ist nicht der Grund.

Natürlich ist das ein Grund für die geringe Zahl der Toten. Weil die Wahrscheinlichkeit einer Infektion geringer ist.

@Lumina85
Du hast Probleme bei der Kausalitätsbetrachtung (was verständlich ist, das ist ziemlich verwirrend):

Wenn ich Dir mit einem Hammer auf den Kopf schlage, dass Du daran stirbst, ist der Hammerschlag ursächlich für Deinen Tod.

Wenn ich Dir schwächer mit dem Hammer auf den Kopf schlage, so dass der Schlag für sich betrachtet nicht tödlich ist und ich Dich anschließend die Treppe herunter stoße, was für sich betrachtet auch nicht tödlich wäre, in der Gesamtheit aber zu Deinem Tod führt, dann ist der Schlag und der Stoß zusammen ursächlich für Deinen Tod. Ohne den Schlag würdest Du leben und ohne den Stoß auch. Aber in der Kombination sind beide Ursachen zwingend für deinen Tod.

@kleinundgrün

Aus eigener leidvoller Erfahrung, weiß ich, dass es im frühen Kindesalter schon zu heftigen Allergien kommen kann, deren Ursache bis heute nicht geklärt sind.

Woher meine Allergien und anderen Autoimmunerkrankungen gekommen sind, wurde nie abgeklärt. Ich war der erste in meiner Familie, den sowas erwischt hat. Später folgte meine Schwester.

Ich habe eine normale Kindheit verbracht ohne (bewusst) irgendwelchen Gefahrstoffen ausgesetzt gewesen zu sein.

Ob diese Allergien durch die Nahrung, Kleidung (damals gab es viele Synthetikfasern in der Kleidung) oder die zahlreichen Impfungen gekommen sind, weiß kein Mensch. Sowas kann man auch schwer bis gar nicht nachweisen. Auffällig ist, dass diese Zivilisationskrankheiten sich häufen.

Sind die Impfungen schuld? Ich kann das für mich weder bejahen, noch verneinen.

Was will ich damit sagen?

Es gibt bekannte Impfschäden, die wohl eindeutig kausal und zetich den Impfungen zugeschrieben werden können. Es gibt aber sicherlich auch unerfasste Schäden.

Dies soll kein Argument gegen Impfungen sein. Aber eine gewisse Skepsis sollte angebracht sein.

Lumina85 schrieb:Und es werden in der Hauptsache Kinder sein, die nicht am dem 5. Monat geimpft werden können.

Besonders gefährdet sind auch Säuglinge, da diese nicht schon zu früh geimpft werden können. Durch die hohe Impfrate der Erwachsenen (und wir haben in Deutschland eine hohe Impfrate) besteht kein Nestschutz mehr und die Säuglinge sind nicht mehr geschützt.
Das soll jetzt kein Argument gegen das Impfen sein aber es ist zumindest etwas, das ich nachvollziehen kann.

Die Herdenimmunität ist nur sehr schwer zu erreichen, auch Polio ist so langsam wieder am Kommen.

@Forseti70
Da haben wir wieder das alte Problem von Kausalität und Koinzidenz. Auch das fällt uns leider schwer, es zu trennen. Wir lieben Kausalitäten. Wir lieben sie so sehr, dass wir sie selber basteln.
Das einzige Mittel dagegen sind Statistiken.

Lumina85 schrieb:Durch die hohe Impfrate der Erwachsenen (und wir haben in Deutschland eine hohe Impfrate) besteht kein Nestschutz mehr und die Säuglinge sind nicht mehr geschützt.

Impfungen bewirken aber auch einen Nestschutz. Der dauert zwar etwas weniger lang (4-5 Monate statt 6-8 bei Masern), aber vorhanden ist er dennoch (weil die Mutter ja auch durch die Impfung Antikörper bildet und diese werden an das Kind weiter gegeben).

Edit: Ob die Dauer des Nestschutzes so stimmt, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Es ist auch die Rede von 3 monaten (unabhängig, ob die Antikörper der Mutter nun durch eine Impfung oder durch eine Infektion entstanden sind).

kleinundgrün schrieb:Die Rechnung ist ganz einfach:

Wie viele Menschen würden an Infektionskrankheiten sterben (oder sonst dauerhaft geschädigt), wenn niemand geimpft wäre. Wie viele würden sterben (oder sonst dauerhaft geschädigt, Impffolgen eingeschlossen), wenn alle geimpft wären, bei denen das möglich und vertretbar ist.

Wir reden gerade aneinander vorbei. @Forseti70 sprach von einem Einzelfall bei dem toten Kind in Berlin. ich interpretiere ein Einzelfall an einer Masernerkrankung zu sterben, da er zu einer Risikogruppe gehörte. Du interpretierst aber einen Einzelfall weil es ja viel weniger Erkrankungen gibt.

Ich sage ja nicht, dass sich niemand dagegen impfen soll aber es sollte mMn eine Einzelfallentscheidung bleiben. Wir wissen auch nicht, wieviele trotz Impfung erkranken und wieviele durch eine Impfung krank werden.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich Dir schwächer mit dem Hammer auf den Kopf schlage, so dass der Schlag für sich betrachtet nicht tödlich ist und ich Dich anschließend die Treppe herunter stoße, was für sich betrachtet auch nicht tödlich wäre, in der Gesamtheit aber zu Deinem Tod führt, dann ist der Schlag und der Stoß zusammen ursächlich für Deinen Tod. Ohne den Schlag würdest Du leben und ohne den Stoß auch. Aber in der Kombination sind beide Ursachen zwingend für deinen Tod.

Na sicher doch. Ich weiß schon was eine Kausalität bedeutet (auch wenn ich Statistik im Studium nicht mochte :D). Fakt ist an deinem Beispiel aber, und das ist wichtig: Ohne den Stoß würde ich wahrscheinlich noch leben.

Forseti70 schrieb:Es gibt bekannte Impfschäden, die wohl eindeutig kausal und zetich den Impfungen zugeschrieben werden können. Es gibt aber sicherlich auch unerfasste Schäden.

Danke, genau das meine ich :)

@Lumina85
http://www.baby-und-familie.de/Schwangerschaft/Masern-Fuer-werdende-Muetter-und-Neugeborene-gefaehrlich-133045.html

Auch wenn es sich erst nach der Geburt ansteckt, drohen dem Kind Komplikationen. Gesunde Neugeborene besitzen zwar zunächst den sogenannten Nestschutz: Da die Blutkreisläufe von Mutter und Kind während der Schwangerschaft verbunden waren, sind Antikörper gegen Krankheitserreger, gegen die die Mutter immun ist, auf das Kind übergegangen. Dies ist jedoch nur der Fall, wenn die Mutter gegen die jeweilige Krankheit geimpft ist oder sie schon einmal überstanden hat. Nach einiger Zeit geht der Schutz zurück und das Immunsystem des Kindes übernimmt selbst die Abwehr von Krankheitserregern. „Der Nestschutz bei Masern beträgt sechs bis zwölf Monate, wenn die Mutter eine Maserninfektion durchgemacht hat, und drei bis acht Monate, wenn sie geimpft ist“, sagt Friese.

Über die Zahlen scheint es wohl keinen Konsens zu geben - aber der Tenor ist stets der selbe. Es entstehen Antikörper, sowohl durch die Impfung als auch durch die Infektion, und diese werden auf das Kind übertragen. Eine "echte" Infektion bedeutet aber wohl einen länger anhaltenden Schutz.
Aber ob das ein angemessener Preis dafür ist, dass die Mutter während ihrer Infektion eine Virenschleuder ist, mag zweifelhaft sein.

EDIT: Ich meinte auch, dass ich ohne den SCHLAG noch leben würde ;)