Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

RoseHunter schrieb:Auf welcher Basis will man das für den Einzelnen, um den es dann ja geht, errechnen?

Gar nicht. Da ist wie bei allen Gesetzen nur eine Näherung möglich, die je nach Wichtigkeit oder Folgenhaftigkeit mehr oder weniger genau ausfallen kann.
Von einem Tempolimit sind auch Menschen unterschiedlich beeinträchtigt. Manche könnte aufgrund ihrer Fähigkeiten schneller fahren, für andere ist selbst das Limit ein Risiko.
Aus rein tatsächlichen Gründen kann der individuelle Wille und die individuelle Bilanz nicht erforscht werden. aber man kann eben eine möglichst präzise Näherung finden.

RoseHunter schrieb:Was ist mit den anderen Inhaltsstoffen?
Was ist mit einer Mischung mit anderen Faktoren? Du wirst wissen, dass Allergien sich durchaus verändern und von vielen Faktoren abhängen.

Das ist aber recht hypothetisch. Wie viele solcher Fälle existieren? Denn deren Anzahl spielt eine Rolle bei der Gesamtbetrachtung.

RoseHunter schrieb:Die Frage ist eben, ob es nicht bestimmte Rechte gibt, die höher zu bewerten sind, als die ominöse und reichlich diffuse Abwägung möglichst aller Interessen.

Das ist weder ominös noch diffus. Du hast nur eine falsche Vorstellung von Abwägung.
In einer Abwägung werden selbstverständlich die einzelnen Punkte gemäß ihrer Wichtigkeit bewertet. Ein einziges wichtiges Interesse oder ein einziger "unerträglicher" Schaden genügt, um tausende Vorteile zu "überbieten".
Daher kommt übrigens auch "iudex non calculat". Das bedeutet nicht, dass der Richter nicht rechnet, es bedeutet, dass er nicht die Anzahl der Argumente beachtet, sondern deren Gewicht.

RoseHunter schrieb:Gehen wir mal in die Vollen:

Das hat sich ja dann mit dem eben genannten erledigt.

Das Problem ist und bleibt, dass der Sprung von der deskriptiven Ebene, die vermeintlich objektiv ist, zur präskriptiven oder normativen Ebene, immer ein Sprung ist, der immer ein Element enthält, das selbst nicht aus der deskriptiven Ebene herzuleiten ist und daher für die Anhänger dieser Fraktion stets - wenngleich irrend - ein Akt der Willkür ist.

ja. Das ist ein Problem, dass in einer Abwägung Platz finden sollte.

RoseHunter schrieb:und von dort aus betrachtet, geht die Gleichung auf.

Die Gleichung geht nicht auf, weil Menschen nicht vernünftig handel und weil Entscheidungen nicht vernünftig getroffen werden.
Wenn ein Kind ermordet wird, schreien Menschen nach der Todesstrafe, die, wenn sie es einige Wochen später (wenn das erste Entsetzen abgeklungen ist) erneut betrachten, auch bei manchen von ihnen als unverhältnismäßig und unmenschlich betrachtet wird.

Entscheidungen vernunftbasiert zu treffen ist eine feine Sache. Nur ist das ein Ideal, das in de rRealität so sehr scheitert, dass es eines Korrektives bedarf.

RoseHunter schrieb:Doch, diese Liste hat eine Rangordnung, nur eben keine starre.

Das ist nun ein Widerspruch in sich.

Letztlich willst Du nur darauf hinaus, dass die Vor- und Nachteile anhand gesellschaftlicher Konventionen (wir bewerten z.B. die individuelle Freiheit recht hoch, in anderen Kulturen ist das anders) unterschiedliches Gewicht haben.

Aber das ist überhaut nicht streitig. Das ist das Wesen einer inhaltlichen Abwägung.
Die Alternative wäre eine numerische Abwägung - aber ich wüsste keine Gesellschaft, die so etwas praktiziert.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aus rein tatsächlichen Gründen kann der individuelle Wille und die individuelle Bilanz nicht erforscht werden. aber man kann eben eine möglichst präzise Näherung finden.

Ja, die pragmatische Ebene von bestem Wissen und Gewissen scheint mir die richtige zu sein, solange man die Ideale und Werte unserer Gesellschaft dabei nicht vergisst und einer instrumentellen und taktischen Vernunft opfert.

kleinundgrün schrieb:Das ist aber recht hypothetisch. Wie viele solcher Fälle existieren? Denn deren Anzahl spielt eine Rolle bei der Gesamtbetrachtung.

Reichlich.
Unter Stress oder bei ideologischen Vorbehalten reagieren manche Menschen allergisch, im konkreten und übertragenen und psychosomatischen Sinne.

kleinundgrün schrieb:Das ist weder ominös noch diffus. Du hast nur eine falsche Vorstellung von Abwägung.
In einer Abwägung werden selbstverständlich die einzelnen Punkte gemäß ihrer Wichtigkeit bewertet.

Wer sagt uns denn, was im Einzelfall "wichtiger" ist, als anderes?

kleinundgrün schrieb:Ein einziges wichtiges Interesse oder ein einziger "unerträglicher" Schaden genügt, um tausende Vorteile zu "überbieten".

Mal konkret: Warum ist das Rauchen nicht verboten?
Schädlich, giftig, töfdich, suchterzeugend, auch Passivrauchen soll ja nicht ohne sein?
Welche Gründe gibt es deiner Meinung nach dafür?

kleinundgrün schrieb:Daher kommt übrigens auch "iudex non calculat". Das bedeutet nicht, dass der Richter nicht rechnet, es bedeutet, dass er nicht die Anzahl der Argumente beachtet, sondern deren Gewicht.

Oder deren Qualität.
Qualität ist aber kein deskriptiver Faktor, damit sprengst du gerade den Utilitarimus, den du mMn vertrittst.

kleinundgrün schrieb:Die Gleichung geht nicht auf, weil Menschen nicht vernünftig handel und weil Entscheidungen nicht vernünftig getroffen werden.

Und dann sollte man ihnen das abnehmen oder es ertragen?
Bei Kindern machen wir das, aber Erwachsenen traunen wir zu, dass die das selbst entscheiden können.

kleinundgrün schrieb:Wenn ein Kind ermordet wird, schreien Menschen nach der Todesstrafe, die, wenn sie es einige Wochen später (wenn das erste Entsetzen abgeklungen ist) erneut betrachten, auch bei manchen von ihnen als unverhältnismäßig und unmenschlich betrachtet wird.

Ich glaube, dass die Zahl von Menschen, die die Todesstrafe befürwortet, unabhängig von Einzelereignissen, recht konstant ist.
Darüber hinaus glaube ich, dass weder die Befürworten noch die Gegner derselben ihre Positionen, in der Regel, gut begründen können.
Sie wissen, dass sie für oder gegen etwas sind, fragt man nach den Gründen, so erschreckt man, weil man in die Leere blickt.

kleinundgrün schrieb:Entscheidungen vernunftbasiert zu treffen ist eine feine Sache. Nur ist das ein Ideal, das in de rRealität so sehr scheitert, dass es eines Korrektives bedarf.

Sicher ein Dilemma, das ich auch so sehe.
Darum plädiere ich für sehr viel Augenmaß, bevor man reihenweise zwingt.

RoseHunter schrieb:
Doch, diese Liste hat eine Rangordnung, nur eben keine starre.

Das ist nun ein Widerspruch in sich.

Nein, wenn ich der Überzeugung bin, dass das beste Fortbewegungsmittel um von A nach B zu kommen das Flugzeug ist, so kann der Hinweis auf eine dramatische Flugangst die Hierarchie für den Einzelnen verändern.
Sprich: Das Individuum ist wichtig, was eine stets subjektive Komponente ins scheinbar objektive Spiel bringt.

kleinundgrün schrieb:Letztlich willst Du nur darauf hinaus, dass die Vor- und Nachteile anhand gesellschaftlicher Konventionen (wir bewerten z.B. die individuelle Freiheit recht hoch, in anderen Kulturen ist das anders) unterschiedliches Gewicht haben.

Aber das ist überhaut nicht streitig. Das ist das Wesen einer inhaltlichen Abwägung.
Die Alternative wäre eine numerische Abwägung - aber ich wüsste keine Gesellschaft, die so etwas praktiziert.

Ja, aber Werte sind immer auch ethnozentrisch.
Die Frage aller Fragen auf dem Gebiet ist ja, ob sich jenseits des Ethno- oder Soziozentrismus so etwas wie übergeordnete Werte/Regeln/Universalien/Algorithmen finden lassen.

Dass wir unsere Werte für überlegen halten, ist nun nichts Besonderes, das finden die meisten anderen auch. Nachzuweisen, dass und warum sie es sind - falls es so ist - das ist die Kunst.

RoseHunter schrieb:solange man die Ideale und Werte unserer Gesellschaft dabei nicht vergisst

Die darf man keinesfalls vergessen. Ganz im Gegenteil, man muss sie zusätzlich auch stets hinterfragen und auf den Prüfstand des "idealen menschlichen Handelns" stellen. Eben um solche Entgleisungen gesellschaftlicher Normen wie z.B. im Dritten Reich zu vermeiden.

RoseHunter schrieb:Reichlich.
Unter Stress oder bei ideologischen Vorbehalten reagieren manche Menschen allergisch, im konkreten und übertragenen und psychosomatischen Sinne.

Aber "reichlich" ist ein bisschen wenig. Wenn es eine rolle spielen soll, muss es in der einen oder anderen Form quantifiziert und qualifiziert werden - wenigstens näherungsweise.

RoseHunter schrieb:Wer sagt uns denn, was im Einzelfall "wichtiger" ist, als anderes?

Auch das ist eben eine Näherung an das Ideal. Hätten wir eine allwissenden und altruisische Instanz die uns helfen würde, wäre das ja kein Problem.
Aber da wir diese nicht haben (lassen wir hier mal den Glauben und die Erforschung göttlichen Willens außen vor), müssen wir mit unseren Mitteln versuchen, dem nahe zu kommen.
Z.B. sind verschiedene Entscheidungs- und Kontrollinstanzen eine solche Möglichkeit. Die Normenkontrolle des Bundesverfassungsgerichtes ist z.B. eine solche Kontrolle. Die Richter dort haben wahrscheinlich andere Interessen als die Legislative, so dass egoistisches Handeln bei der Gesetzgebung nicht ganz so einfach funktioniert.
Man darf nur nicht erwarten, dass es perfekt funktioniert (s. fehlendes altruistisches, unfehlbares Wesen) und daher ist es auch kein legitimes Argument, fehlende Perfektion als Makel anzunehmen. Es muss nur hinreichend (also nach den bestehenden Möglichkeiten) fehlerarm sein.

RoseHunter schrieb:Oder deren Qualität.

Nicht "oder". Die Qualität eines Arguments ist genau dessen Wichtigkeit.

RoseHunter schrieb:den du mMn vertrittst.

Welche Schlüsse ziehst Du daraus?

RoseHunter schrieb:Und dann sollte man ihnen das abnehmen oder es ertragen?

Je nach dem.

RoseHunter schrieb:Bei Kindern machen wir das, aber Erwachsenen traunen wir zu, dass die das selbst entscheiden können.

Nein, das machen wir nicht. Würden wir das, gäbe es keine verbindlichen Verhaltensrichtlinien.

RoseHunter schrieb:Ich glaube, dass die Zahl von Menschen, die die Todesstrafe befürwortet, unabhängig von Einzelereignissen, recht konstant ist.

Das glaube ich nicht. Habe aber wie Du keine Zahlen dazu. Ich vermute es aber auch aufgrund einiger Threads hier.

RoseHunter schrieb:Sie wissen, dass sie für oder gegen etwas sind, fragt man nach den Gründen, so erschreckt man, weil man in die Leere blickt.

Was extrem gegen die These des "vernünftig handelnden Menschen" spricht. Du erkennst ja selbst, dass das ein Problem ist, Du musst nur noch aus dieser Erkenntnis Schlüsse ziehen.

RoseHunter schrieb:Darum plädiere ich für sehr viel Augenmaß, bevor man reihenweise zwingt.

Individuelles Augenmaß führt aber in der Regel zu mehr Ungerechtigkeit. Weil die Kontrollmöglichkeiten des "individuell Augenmessenden" naturgemäß geringer (weil ressourcenhungriger) sind.

RoseHunter schrieb:so kann der Hinweis auf eine dramatische Flugangst die Hierarchie für den Einzelnen verändern.

Das ist doch völlig unbestritten. Aber Fliegen ist ein schlechtes Beispiel, weil es kaum Gründe gibt, jemanden zum Fliegen zu zwingen. Bei anderen Szenarien kann ein "Flugzwang" auch wenn der da Unwohlsein einzelner bedeutet, durchaus gerechtfertigt sein. Dann müssen die Ängstlichen das - bis zu einer gewissen Grenze - einfach hin nehmen. Das ist eben Gesellschaft. Deren Vorteile werden mit individuellen Nachteilen erkauft.

RoseHunter schrieb:Nachzuweisen, dass und warum sie es sind - falls es so ist - das ist die Kunst.

So etwas ist kaum nachzuweisen. Sicherlich gibt es ein Ideal, das dem menschlichen Wesen aller Menschen am meisten entspricht.
Aber individuell betrachtet und auch innerhalb von Gruppen (Ländern) können diese z.B. erziehungsbedingt oder aufgrund der äußeren Umstände davon abweichen.

@RoseHunter
Ich sollte noch eine Sache hinzufügen:

Es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Eine Menge hängt von Glück oder Pech ab. Habe ich z.B. das Pech, auf Impfungen besonders schlecht zu reagieren, dann muss ich das in gewissem Maß (wenn genügend gewichtige Gründe dafür sprechen und meine Gründe dem unterliegen) als eine Form meines Lebensrisikos hin nehmen. Vielleicht habe ich an einer anderen Stelle meines Lebens dafür übermäßiges Glück. Oder auch nicht.
Aber gleichwohl kann ich zwar fordern, dass möglichst große Anstrengungen unternommen werden, mein Risiko auf das Erleiden von Ungerechtigkeit zu minimieren, aber ich kann eben nicht ernsthaft fordern, unter allen erdenklichen Umständen gerecht behandelt zu werden. Das verbleibende Risiko ist eben ein Teil des Preises, den ich dafür bezahlen muss, Teil einer Gesellschaft mit endlichen Ressourcen zu sein.

Und ein echtes Problem ist, dass es schwierig ist, zu wissen, was man will.
Nehmen wir ein Beispiel:
A möchte sterben, weil ihn seine Freundin verlassen hat. Er will gerade vom Dach springen, als ihn B gegen den Willen von A - fest hält. Eine Minute später erfährt A, dass er doch nicht verlassen wurde. Er wird damit RÜCKWIRKEND seinen Sterbewunsch aufgeben.
obwohl A zum Zeitpunkt 1 sterben wollte, will er das zum Zeitpunkt 2 nicht mehr und zwar auch auf Zeitpunkt 1 bezogen.
Wir haben hier eine ganz erhebliche Diskrepanz zwischen dem augenblicklichen Willen zu Zeitpunkt 1 und einem objektivierten Willen, kommend von Zeitpunkt 2 aber gültig für Zeitpunkt 1.

Der Sinn abstrakter und möglichst allgemeingültiger Regelungen ist, diesem Aspekt auch Beachtung zu schenken. Ein alleiniges Abheben auf den unmittelbaren Willen ist genauso fatal, wie ein alleiniges Abheben auf einen objektivierten Willen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die darf man keinesfalls vergessen. Ganz im Gegenteil, man muss sie zusätzlich auch stets hinterfragen und auf den Prüfstand des "idealen menschlichen Handelns" stellen. Eben um solche Entgleisungen gesellschaftlicher Normen wie z.B. im Dritten Reich zu vermeiden.

Da simma dabei...

kleinundgrün schrieb:Aber "reichlich" ist ein bisschen wenig. Wenn es eine rolle spielen soll, muss es in der einen oder anderen Form quantifiziert und qualifiziert werden - wenigstens näherungsweise.

Auf die Qualifikation weist du doch selbst immer hin. Es stehen Werte auf dem Spiel die nur in Notfällen eingschränkt werden sollten.

kleinundgrün schrieb:Z.B. sind verschiedene Entscheidungs- und Kontrollinstanzen eine solche Möglichkeit. Die Normenkontrolle des Bundesverfassungsgerichtes ist z.B. eine solche Kontrolle. Die Richter dort haben wahrscheinlich andere Interessen als die Legislative, so dass egoistisches Handeln bei der Gesetzgebung nicht ganz so einfach funktioniert.
Man darf nur nicht erwarten, dass es perfekt funktioniert (s. fehlendes altruistisches, unfehlbares Wesen) und daher ist es auch kein legitimes Argument, fehlende Perfektion als Makel anzunehmen. Es muss nur hinreichend (also nach den bestehenden Möglichkeiten) fehlerarm sein.

Ja, aber da man noch nicht mal ein Flugzeug vom Himmel holen darf, das von Terroristen als Waffe missbraucht werden kann, sehe ich bei Masernimpfungen nun wirklich keine Staatsnot.

kleinundgrün schrieb:Die Qualität eines Arguments ist genau dessen Wichtigkeit.

Einverstanden.

kleinundgrün schrieb:Welche Schlüsse ziehst Du daraus?

Dich zu ermutigen, mehr auf den qualitativen Aspekt zu schauen. Das Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung ist ziemlich zentral.

RoseHunter schrieb:
Bei Kindern machen wir das, aber Erwachsenen traunen wir zu, dass die das selbst entscheiden können.

Nein, das machen wir nicht. Würden wir das, gäbe es keine verbindlichen Verhaltensrichtlinien.

Kommt immer auf den Bereich an. Man zwingt ja auch niemanden zur Organspende, obwohl die Einwände der Kritiker (auch in der Ethikkommission, die einen guten Job macht) im Sinne der Leute, die alle Einwände die nicht streng naturwissenschaftlich sind, dämlich finden, natürlich auch nichts wert ist.

RoseHunter schrieb:
Sie wissen, dass sie für oder gegen etwas sind, fragt man nach den Gründen, so erschreckt man, weil man in die Leere blickt.

Was extrem gegen die These des "vernünftig handelnden Menschen" spricht. Du erkennst ja selbst, dass das ein Problem ist, Du musst nur noch aus dieser Erkenntnis Schlüsse ziehen.

Nein, ich bin nur anderer Ansicht.
Du meinst, man müsste ihnen beim "richtigen" Denken etwas nachhelfen, ich meine, dass genau hier die Ideale greifen müssen und man die Instanz in den Menschen anspricht, die (fast) immer auch da und zur Rationalität fähig ist. Den will man ja rauskitzeln und trainieren, die nette Nachhilfe führt tendenziell in die Unmündigkeit.
Kann man das idealerweise wollen.
(Keine Frage, empirisch betrachtet gibt es viele Knalltüten, aber das ist eine andere Geschichte, wenn wir schon - m.E. richtigerweise - auf Qualität setzen.)

RoseHunter schrieb:
Darum plädiere ich für sehr viel Augenmaß, bevor man reihenweise zwingt.

Individuelles Augenmaß führt aber in der Regel zu mehr Ungerechtigkeit. Weil die Kontrollmöglichkeiten des "individuell Augenmessenden" naturgemäß geringer (weil ressourcenhungriger) sind.

Himmel. Es geht ja gerade nicht um immer mehr Kontrolle.

kleinundgrün schrieb:Das ist doch völlig unbestritten. Aber Fliegen ist ein schlechtes Beispiel, weil es kaum Gründe gibt, jemanden zum Fliegen zu zwingen. Bei anderen Szenarien kann ein "Flugzwang" auch wenn der da Unwohlsein einzelner bedeutet, durchaus gerechtfertigt sein. Dann müssen die Ängstlichen das - bis zu einer gewissen Grenze - einfach hin nehmen. Das ist eben Gesellschaft. Deren Vorteile werden mit individuellen Nachteilen erkauft.

Klar, auch da kann es wieder übergeordnete Gründe geben.
Darum meinte ich ja, dass die Regeln nicht starr sind und sein können.
Hierrachien ja, aber dynamische, die ständig wechseln.

kleinundgrün schrieb:So etwas ist kaum nachzuweisen. Sicherlich gibt es ein Ideal, das dem menschlichen Wesen aller Menschen am meisten entspricht.

Sowas könnte man ja rausarbeiten, falls es das gibt.
Das ist ja die eurozenterische Enttäuschung, dass die Länder der Welt nicht Schlange stehen, um unsere so wunderbar vernünftigen Ansätze zu übernehmen.
Die müssen alle doof sein. :)

kleinundgrün schrieb:Es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Eine Menge hängt von Glück oder Pech ab. Habe ich z.B. das Pech, auf Impfungen besonders schlecht zu reagieren, dann muss ich das in gewissem Maß (wenn genügend gewichtige Gründe dafür sprechen und meine Gründe dem unterliegen) als eine Form meines Lebensrisikos hin nehmen.

Ich finde, darauf keine Antwort zu haben, bzw. die: "ist eben Pech" als einzige vernünftige zu sehen, ist eine der großen Schwächen des Naturalismus. Er macht nicht satt. Das hat diesen Technokratencharme und es mangelt an Tröstung, an Sinn, dem, was der Mensch auch wissen und erfahren will. Man kann gut damit wirtschaften, aber ich weiß nicht, ob es für das Leben taugt.

kleinundgrün schrieb:A möchte sterben, weil ihn seine Freundin verlassen hat. Er will gerade vom Dach springen, als ihn B gegen den Willen von A - fest hält. Eine Minute später erfährt A, dass er doch nicht verlassen wurde. Er wird damit RÜCKWIRKEND seinen Sterbewunsch aufgeben.
obwohl A zum Zeitpunkt 1 sterben wollte, will er das zum Zeitpunkt 2 nicht mehr und zwar auch auf Zeitpunkt 1 bezogen.
Wir haben hier eine ganz erhebliche Diskrepanz zwischen dem augenblicklichen Willen zu Zeitpunkt 1 und einem objektivierten Willen, kommend von Zeitpunkt 2 aber gültig für Zeitpunkt 1.

Das kann man aber auf dem Schirm haben.
Diese ethisch wichtigen und hochstehenden Fragen werden durchaus bedacht, von den Leuten, für die so etwas relevant ist.

kleinundgrün schrieb:Der Sinn abstrakter und möglichst allgemeingültiger Regelungen ist, diesem Aspekt auch Beachtung zu schenken. Ein alleiniges Abheben auf den unmittelbaren Willen ist genauso fatal, wie ein alleiniges Abheben auf einen objektivierten Willen.

Mir passt die Bezeichnung objektiverter Wille nicht so recht.
Es ist ja beides Mal ein Subjekt, was entscheidet. Man muss fragen, ob das Subjekt alle ausreichend relevanten Informationen hat und es ist m.E. legitim bestimmte impulsive Handlungen zu unterbinden.
Doch wenn gesichert ist, dass jemand klar ist und die Informationen nach menchlichem Ermessen richtig sind, darf er machen, was er will.

RoseHunter schrieb:Was ist mit den anderen Inhaltsstoffen?
Was ist mit einer Mischung mit anderen Faktoren? Du wirst wissen, dass Allergien sich durchaus verändern und von vielen Faktoren abhängen.

In diesem Zusammenhang weise ich nochmal auf das Aluminiumhydroxid in Impfstoffen hin, welches tatsächlich auch in diesen Minimengen schädlich ist:
Beitrag von Scox (Seite 31)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Meinst Du nicht, diejenigen, die auf Hühnereiweiß so stark reagieren, dass es problematisch ist, wissen das nicht? Dazu müsste man sich schon immer vegan ernährt haben und auch nicht versehentlich Eiweiß aufgenommen haben.

Ich bin stark allergisch gegen Hühnereiweiß und man klärte mich vor einer Impfung (bes. Grippe) nie über potenzielle Gefahren auf. Zwar soll das Eiweiß bei Ekzem-Allergien nur "eine geringe" Gefahr darstellen, aber da ich zu dem Zeitpunkt auch mit anderen Allergenen konfrontiert war, kann ich eine allergische Reaktion auf das Impf-Eiweiß nicht total ausschließen. Bin übrigens kein Veganer. ;)

@Scox
junge dir wurde doch schon erklährt das es auch grippe Impfungen ohne das eiweis gibt. wen du also eines ohne bekommen hast wofür eine aufklährung?

RoseHunter schrieb: Es stehen Werte auf dem Spiel die nur in Notfällen eingschränkt werden sollten.

Dann behaute ich einfach mal, das ist so ein Notfall.

RoseHunter schrieb:Ja, aber da man noch nicht mal ein Flugzeug vom Himmel holen darf, das von Terroristen als Waffe missbraucht werden kann, sehe ich bei Masernimpfungen nun wirklich keine Staatsnot.

Das ist nun aber ein gewaltiger echter und auch psychologischer unterschied. Im Falle des Flugzeuges muss ich aktiv Menschen töten (bzw deren Todesrisiko auf faktisch 100% setzen).
Bei den Impfungen erhöhe ich ein allgemeines undefiniertes Risiko für eine unbestimmte Anzahl an Menschen.

RoseHunter schrieb: Man zwingt ja auch niemanden zur Organspende

Stimmt. Aber man zwingt Menschen z.B. keine bestimmten Drogen zu nehmen. Das ist nun kein valides Argument für Deine These. Ich muss nur Beispiele finden, in denen der Staat die objektivierten Interessen der Individuen vertritt - Du müsstest darlegen, dass das faktisch gar nicht passiert.

RoseHunter schrieb:Himmel. Es geht ja gerade nicht um immer mehr Kontrolle.

Natürlich geht es um mehr Kontrolle. Personen, die über andere entscheiden müssen kontrolliert werden. Und das geht bei vielen Entscheidern, die viel Spielraum haben schlechter.

Darum meinte ich ja, dass die Regeln nicht starr sind und sein können.

Regeln müssen aus tatsächlichen Gründen starr sein. Natürlich wären flexible Regeln ideal, wenn es denn eine allwissende Instanz gäbe, die jeden nach seinem individuellen Bedürfnis behandeln könnte.
Aber in unserer Welt bedeuten starre Regeln Rechtssicherheit. Jedenfalls starre Rahmenbedingungen. Innerhalb dieser Rahmenbedingungen gibt es dann einen Ermessensspielraum. deswegen wird manchmal ein Totschläger zu acht Jahren und manchmal zu 5 Jahren verurteilt. Aber nie zu 50.

RoseHunter schrieb:Sowas könnte man ja rausarbeiten, falls es das gibt.

Das wird eben schwierig. Weil Tradition und Erziehung da eine entscheidende Rolle spielen.

RoseHunter schrieb:Er macht nicht satt.

Aber wenigstens gaukelt es keine nicht vorhandene Lösung vor. Das ist psychologisch betrachtet sicher nicht perfekt - aber doch besser, als zu behaupten, es gäbe eine Lösung, wo keine sein kann. Das ist so ein bisschen wie seine Probleme in Alkohol zu ertränken (und sie damit zu verdrängen) als sie anzunehmen und zu akzeptieren, dass Pech und Glück Dinge sind, mit denen wir umgehen müssen.

RoseHunter schrieb:Das kann man aber auf dem Schirm haben.
Diese ethisch wichtigen und hochstehenden Fragen werden durchaus bedacht, von den Leuten, für die so etwas relevant ist.

???

RoseHunter schrieb:und es ist m.E. legitim bestimmte impulsive Handlungen zu unterbinden.

Ach, impulsive Handlungen zu unterbinden ist legitim? Dann ist es kja wohl auch legitim, impulsives Nichthandeln zu erzwingen? Und schwupps sind wir wieder bei der Impfpflicht.

@interrobang

Junge, geh mir nich auf'n Sack.

Scox schrieb:Bin übrigens kein Veganer.

Und deswegen weißt Du, dass Du allergisch bist.

@kleinundgrün

Türlich. Meine Allergien sind alle labordiagnostisch festgestellt. Trotzdem muss ich kein Veganer sein, um Hühnereier zu meiden.

Scox schrieb: Trotzdem muss ich kein Veganer sein, um Hühnereier zu meiden.

Was auch überhaupt niemand behauptet hat. Wenn du richtig lesen würdest: Ich schrieb, dass es fast unmöglich ist, nicht zu wissen, das man auf Hühnereiweiß allergisch reagiert, wenn man nicht gerade zeitlebens Veganer ist oder sonst bislang keinen Kontakt zu Hühnereiweiß hatte.

@kleinundgrün

RoseHunter schrieb:
Ja, aber da man noch nicht mal ein Flugzeug vom Himmel holen darf, das von Terroristen als Waffe missbraucht werden kann, sehe ich bei Masernimpfungen nun wirklich keine Staatsnot.

Das ist nun aber ein gewaltiger echter und auch psychologischer unterschied. Im Falle des Flugzeuges muss ich aktiv Menschen töten (bzw deren Todesrisiko auf faktisch 100% setzen).
Bei den Impfungen erhöhe ich ein allgemeines undefiniertes Risiko für eine unbestimmte Anzahl an Menschen.

Du musst dich entscheiden, ob du utilitaristisch argumentieren willst, oder nicht.
Hier tust du es nicht und m.E. kann man das Pferd nicht im Galopp wechseln.

kleinundgrün schrieb:Ich muss nur Beispiele finden, in denen der Staat die objektivierten Interessen der Individuen vertritt - Du müsstest darlegen, dass das faktisch gar nicht passiert.

Das habe ich nicht verstanden, kannst du mir ein Beispiel geben? Danke!

kleinundgrün schrieb:Natürlich geht es um mehr Kontrolle. Personen, die über andere entscheiden müssen kontrolliert werden. Und das geht bei vielen Entscheidern, die viel Spielraum haben schlechter.

Bei Kontrolle meinte ich die Menschen, über die entschieden wird.
Wenn man sagt: "Du musst das tun, es ist zum Wohl des Ganzen" ist das der Fall.
Das kann mal sein, aber die Reizschwelle kann m.E. nicht bei der Masernimpfung liegen, wenn man Rauchen erlaubt.

kleinundgrün schrieb:Regeln müssen aus tatsächlichen Gründen starr sein. Natürlich wären flexible Regeln ideal, wenn es denn eine allwissende Instanz gäbe, die jeden nach seinem individuellen Bedürfnis behandeln könnte.

Du brauchst keie allwissende Instanz, nur sich verändernde Umstände.

kleinundgrün schrieb:Aber in unserer Welt bedeuten starre Regeln Rechtssicherheit.

Nein, auch die werden ausgelegt, interpretiert.

kleinundgrün schrieb:Innerhalb dieser Rahmenbedingungen gibt es dann einen Ermessensspielraum. deswegen wird manchmal ein Totschläger zu acht Jahren und manchmal zu 5 Jahren verurteilt. Aber nie zu 50.

Und im Falle der Notwehr freigesprochen, obwohl die Konsequenz dieselbe ist, als wenn ich einen Lustmord begehe, der andere ist tot.
Die Motive spielen also ein Rolle.

RoseHunter schrieb:
Sowas könnte man ja rausarbeiten, falls es das gibt.

Das wird eben schwierig. Weil Tradition und Erziehung da eine entscheidende Rolle spielen.

Klar, aber das macht doch nichts.
Wichtig ist nicht die historische Herleitung, sondern die Relevanz von Werten.

kleinundgrün schrieb:Aber wenigstens gaukelt es keine nicht vorhandene Lösung vor. Das ist psychologisch betrachtet sicher nicht perfekt - aber doch besser, als zu behaupten, es gäbe eine Lösung, wo keine sein kann.

Warum eigentlich?
Vor allem, wenn sinnstifentende Erklärungen bereits Lösungen sind.
Der Grund leuchtet mir nicht ein.

RoseHunter schrieb:
und es ist m.E. legitim bestimmte impulsive Handlungen zu unterbinden.

Ach, impulsive Handlungen zu unterbinden ist legitim? Dann ist es kja wohl auch legitim, impulsives Nichthandeln zu erzwingen? Und schwupps sind wir wieder bei der Impfpflicht.

Eine Impulshandlung kann man m.E. dann unterbinden, wenn man deinen Fall nimmt. Jemand hätte sich umgebracht, aber am nächsten Tag ist die Lage eine andere und er selbst würde anders entscheiden.
Wenn allerdings jemand, nach reiflicher Entscheidung sagt, er wolle sich nicht impfen lassen, muss man das erst mal reskpektieren.

RoseHunter schrieb:Du musst dich entscheiden, ob du utilitaristisch argumentieren willst, oder nicht.
Hier tust du es nicht und m.E. kann man das Pferd nicht im Galopp wechseln.

Das ich rein utilitaristisch argumentieren würde ist nur eine Unterstellung von Dir, auf die übrigens auch meine Frage an Dich abzielte, welche Erkenntnisse Du daraus ziehst.
ist es nicht eher so, dass ich gar nicht wechsle, sondern dass Du mir einfach eine bestimmte Gesinnung unterstellst?

RoseHunter schrieb:Das habe ich nicht verstanden, kannst du mir ein Beispiel geben? Danke!

Na Du behauptest, der erwachsene Menschen stets selbst entscheiden könnten (was ihr Wohl an geht). Und ich habe dar gelegt, dass dem nicht so ist, weil es genügend Vorschriften gibt, die den Mensch vor sich selbst schützen. Und Deine Erwiderung, es gäbe auch Bereiche, in denen der Mensch nicht vor sich selbst geschützt wird, ist kein Argument in dem Zusammenhang. Weil es die Bereiche, in denen dieser Schutz statt findet, nicht erschüttern kann.

RoseHunter schrieb:Bei Kontrolle meinte ich die Menschen, über die entschieden wird.

Und damit hast Du meine ursprüngliche Aussage falsch verstanden. Da ging es darum, warum es schlechter ist, alles "im Kleinen" zu entscheiden. Weil da das Risiko von Willkür mangels Kontrolle der Entscheider über andere steigt.

RoseHunter schrieb:Du brauchst keie allwissende Instanz, nur sich verändernde Umstände.

Nein, Weil Du schon keine vollständige Datenbasis hast, auf der die Entscheidung basiert.

RoseHunter schrieb:Die Motive spielen also ein Rolle.

Wer bestreitet das? aber es gibt eben ein Schema, unter dem eine Handlung Notwehr ist. Du kannst nciht hingehen und sagen: " Oh, diese Brieftasche hat mir gefallen, deswegen habe ich deren Besitzer getötet. Das Erlangen der Brieftasche ist natürlich eine Notwehrhandlung."

RoseHunter schrieb:Nein, auch die werden ausgelegt, interpretiert.

Dann hättest Du mal weiter gelesen. Da habe ich dann erläutert, dass es einen starren Rahmen (Gesetze) gibt und die Auslegung findet innerhalb dieses Rahmens statt. Ebenfalls mit dem Hintergedanken, Willkühr zu minimieren.

RoseHunter schrieb:sondern die Relevanz von Werten.

Du willst doch nicht behaupten, es gäbe universelle Werte? Stell Dir intelligente Ameisen vor - die haben sicher andere Werte als Menschen. Und unterschiedliche Menschen haben wieder unerschiedliche Werte.
Selbst bei den "Basics" wie "Du sollst nicht töten" gibt es schon gewaltige Unterschiede. Feinde darf man töten. Oder um sich zu retten. Oder um seinen Gott zu beschützen. Oder um bestimmte Regeln zu beschützen.

RoseHunter schrieb:Warum eigentlich?

bestreitest du das Vorhandensein von Zufall und damit das Vorhandensein von Glück und Pech?

RoseHunter schrieb:Eine Impulshandlung kann man m.E. dann unterbinden, wenn man deinen Fall nimmt. Jemand hätte sich umgebracht, aber am nächsten Tag ist die Lage eine andere und er selbst würde anders entscheiden.
Wenn allerdings jemand, nach reiflicher Entscheidung sagt, er wolle sich nicht impfen lassen, muss man das erst mal reskpektieren.

Damit ziehst Du einfach eine willkürliche Grenze, um Deine Position zu vertreten. Die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, kann dennoch eine reine Impulsentscheidung sein, auch wenn daran lange fest gehalten wird. Weil die Ursachen für den impulsiven Fehler in der Entscheidungsfindung nicht auf den Prüfstand gestellt werden. D.h. der impulsive Fehler besteht einfach fort.

Heute wiedermal erfahre ich, wie wichtig eine Impfung sein kann, am eigenen Leib meines Kindes.

Sohn ( 2 ) bekam heute die Diagnose beginnende Lungenentzündung.

@Basto

Idiopathisch oder als Resultat einer anderen Erkrankung? Hoffe, es wird alles gut.

@Rho-ny-theta
Obstruktive Bronchitis mit mittelohrentzündung durch Pneumokokken sind wohl der Auslöser. Ganz geklärt ist das noch nicht.

Danke dir!

@Basto

Oh, da wirst du deine Freude dran haben. Ist alles lästig, weil es dem Kind damit so richtig Scheiße geht, aber gottseidank leicht in den Griff zu bekommen.