Zeitreisen - Beweis möglich?

McMurdo schrieb:Bei den Sachen die ich so gelesen habe ist es so.

...es geht darum Pertti bei zu bringen das es keinen absoluten Ruhepunkt/Bezugspunkt im Universum gibt. Les Dir mal durch was majorism so geschrieben hat - und wie Pertti versucht dagegen zu argumentieren, und by the way: Das versuche ich ihm auch seit ca. 20 Seiten bei zu bringen - das es keinen Ruhepunkt gibt. Les Dir das mal alles durch - ist echt interessant - man muss es nur verstehen. Alles fing damit an das ich sagte, das man am gleichen Ort (Weltpunkt) im Universum nicht verweilen kann. Ist schwierige Kost - aber lehrreich - wenn man es denn mal verstanden hat.

also wenn ich mich schneller als ein derwisch um meine Achse drehe entsteht eine gravitations verzerrung im raumzeit kontinum und eine temporale verschiebung

wer es nicht glaubt kann es gerne mal selber nachtesten ^^

smokingun schrieb:also wenn ich mich schneller als ein derwisch um meine Achse drehe entsteht eine gravitations verzerrung im raumzeit kontinum und eine temporale verschiebung

wer es nicht glaubt kann es gerne mal selber nachtesten ^^

...mit oder ohne Aluhelm?

@Fedaykin
@mojorisin

Um hier mal Stimmung in den Thread zu bringen:

... Zwar erlaubt die Relativitätstheorie Sprünge in die Vergangenheit ebenso wie in die Zukunft, die praktische Durchführung erscheint im Gegensatz zu letzteren allerdings sehr schwierig. Um in die Vergangenheit zu reisen benötigt man leider wesentlich mehr als einen DeLorean DMC-12 und einen Bleifuß.

Die derzeit einzig bekannte Möglichkeit ein makroskopisches Objekt in die Vergangenheit zu befördern beinhaltet die Nutzung sogenannter geschlossener Zeitschleifen, welche in großem Maßstab nur durch exotische Objekte wie schnell rotierende schwarzer Löcher oder speziell konfigurierte stellare Staubwolken erschaffen werden könnten.

Zudem treten bei einem Eintritt in die Vergangenheit einige Kontradiktionen auf (...) : angenommen der Zeitreisende führt in der Vergangenheit eine Handlung aus, welche seine eigene Existenz verhindert, indem er seine Eltern tötet. Dann wird er in der Zukunft nicht existieren können, sodass die Zeitreise nicht zustande kommt. Wenn die Reise sich nie ereignet kann er seine Eltern nicht umbringen und die Reise doch unternehmen und so weiter ad infinitum. Man spricht hier von einer Konsistenz-Paradoxie.

Das zweite Problem sind Bootstrap-Paradoxien: wenn der Zeitreisende eine bestimmte Information in die Vergangenheit befördert, beispielsweise ein Kunstwerk oder Schriftstück, kann es passieren, dass eine Person dort anschließend dafür sorgt, dass diese in die Zukunft gelangt und dann vom Reisenden wieder in die Vergangenheit zurück gebracht wird. Das Problem: letztlich hat niemand dieses Gedicht, das Kunstwerk, die wissenschaftliche Theorie zu keinem Zeitpunkt je erschaffen. Wie kann sie also überhaupt existieren? Beide Paradoxa können sich während der Zeitreise sogar vermischen.

Diese logischen Widersprüche legen nahe, dass Ausflüge in vergangene Zeiten entweder völlig unmöglich sind und von den Naturgesetzen generell nicht zugelassen werden, oder dass solche Reisen zwar durchführbar sind, aber aufgrund eines Selbstkonsistenz-Prinzips der normalen Kausalität niemals schaden können. Weil alle Probleme dieses schwierigen Gedankenexperiments auf dem Transport physikalischer Information und deren Interaktion untereinander beruhen, ist dies ein idealer Untersuchungsgegenstand für die Quanteninformationstheorie.

In einem neuen und hochkomplexen Experiment aus 2009 nutzte eine Gruppe von Wissenschaftlern um Seth Lloyd und Aephraim Steinberg ihre Erkenntnisse aus der Entwicklung von Quantencomputern um mit Hilfe eines Quantenschaltkreises eine geschlossene Zeitschleife im Labor zu simulieren und einzelne Photonen (Lichtquanten) damit in die Vergangenheit zu teleportieren.

In dem Versuch wurden beide essentiellen Paradoxa aufgeklärt und die Existenz des von Stephen Hawking postulierten Selbstkonsistenz-Prinzips auf quantenmechanischer Grundlage erhärtet.

Bei dem Experiment wurde ein Photon einige Sekundenbruchteile in die Vergangenheit teleportiert.

Die schaltkreisähnliche Vorrichtung wurde dabei so gesteuert, dass das Photon aus der Zukunft sein alter ego der Vergangenheit durch Wechselwirkung treffen sollte und dabei zerstören würde, ähnlich dem Großvater-Paradoxon. Während der Teleportation, also quasi beim Betätigen der Zeitmaschine verstarben in der Tat unzählige Lichtteilchen der Gegenwart. Dem zeitreisenden Photon gelang es jedoch niemals, sein früheres Ich zu zerstören und damit eine Kausalitätsverletzung zu produzieren. Das Photon betrat die Zeitschleife, durchlebte dabei einen Flug in die Vergangenheit und wurde dabei mit einer sogenannten Photonenkanone auf sich selbst ausgerichtet, um es zu zerstören oder zumindest abzulenken und am Betreten der Zeitkurve zu hindern.

Aber egal wie genau man es ins Visier nahm, weder die Zerstörung noch das aus der Bahn werfen gelang. Denn immer wenn die Kanone so eingestellt wurde, dass die Selbstzerstörung garantiert war, klappte die Teleportation nicht mehr und eine zeitreise fand nie statt. Die Zeitmaschine ging in dem Moment quasi kaputt, sodass eine Zerstörung unmöglich wurde. Sofern nur eine Auslenkung erwirkt werden sollte, gelang der Transfer in die Vergangenheit zwar, aber eine winzige Quantenfluktuation schob die „alte“ Version des Photons immer aus dem Weg, sodass es nicht abgelenkt wurde und die Zeitschleife traf. Weder Konsistenz- noch Bootstrap-Paradoxien traten auf diese Weise auf. Beide Antinomien wurden vom Quantenzufall und Quantenverknüpfung erfolgreich verhindert. ...

http://www.wissenbloggt.de/?p=25571

Und auch:

... lnteressanterweise ist es gerade die moderne Physik, die das naive Zeitmodell des "gesunden Menschenverstandes" zu Fall gebracht hat: Die Relativitätstheorie hat gezeigt, daß die "Geschwindigkeit" des Zeitflusses von physikalischen Parametern wie Bewegung oder Masse abhängt (z. B. vergeht die Zeit auf der Erde etwas langsamer als auf dem Mond, der weniger Masse hat), sowie ferner, daß die Gleichzeitigkeit oder in gewissen Fällen auch die Reihenfolge zweier Ereignisse von bestimmten Eigenschaften des Beobachters abhängt. Ähnlich, wie England sowohl links als auch rechts vom Ärmelkanal liegen kann, je nach der Blickrichtung des Betrachters. Die Quantentheorie hat schließlich ergeben, daß die Kausalität (also der klassische Dualismus von Ursache und Wirkung) auf die Mikrophysik nur sehr bedingt anwendbar ist, d. h. nur mehr mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, nicht aber mit Sicherheit gilt. (Ungefähr so, wie das "Gesetz", daß ein Fußgänger, der einen Hundertmarkschein findet, ihn auch aufhebt. Dabei gibt es gewiß auch ein paar Ausnahmen.) Das hat zur Folge, daß verschiedene Quantenphänomene durch kleine Zeitrückläufe von Elementarteilchen erklärt werden müßten, bzw. daß "Zeitlichkeit" eine Eigenschaft ist, die sich auf einzelne Teilchen nicht so recht anwenden läßt. (Ähnlich der Eigenschaft "grau", wenn sie durch viele Rasterpunkte hervorgerufen wird, von denen keiner selbst grau ist.) Wie man sieht, ist die moderne Physik kein guter Kronzeuge gegen die Möglichkeit von Zeitreisen. ...

http://www.wissenbloggt.de/?p=4166

Und dann noch:

Angenommen, die Raum-Zeit werde durch ein extrem massereiches Objekt – etwa ein Schwarzes Loch – so stark verzerrt, daß einige Weltlinien geschlossene Schleifen bilden (Bild 3). Solche Weltlinien wären in jedem Punkt der Schleife zeitartig; obwohl sie lokal allen vertrauten Eigenschaften von Raum und Zeit entsprächen, wären sie ein Tor zur Vergangenheit. Versuchte man, einer solchen geschlossenen zeitartigen Kurve genau und bis zum Ende zu folgen, stieße man auf das eigene frühere Ich und würde von ihm verdrängt. Doch wenn man dieser Zeitschleife nur ein Stück weit folgte, könnte man in die Vergangenheit zurückkehren und an den Ereignissen dort teilnehmen, etwa auch seinem jüngeren Ich die Hand schütteln oder – wenn die Schleife groß genug wäre – die eigenen Vorfahren besuchen.

Zu diesem Zweck müßte man entweder eine natürlich entstandene Zeitschleife nutzen oder durch Verzerrung der Raum-Zeit eine künstliche erzeugen. Eine derartige Zeitmaschine wäre kein spezielles Fortbewegungsmittel, sondern an sich ein Weg in die Vergangenheit, den ein herkömmliches Gerät – etwa ein Raumschiff – nehmen könnte. Allerdings nutzt sich eine Zeitschleife (genauer gesagt, die umgebende zeitartige Röhre) bei mehrfachem Gebrauch ab: Nach einer bestimmten Anzahl von Umläufen ist sie mit Weltlinien-Würmern förmlich verstopft. Wenn man auf ihr zu einem bestimmten Ereignis unterwegs ist, trifft man jeden, der jemals dorthin gereist ist oder reisen wird.

...

Wir wollen begründen, warum auch Reisen in die Vergangenheit nicht gegen solche Prinzipien verstoßen.

...

Eine Art Abkürzung durch die Raum-Zeit – ein sogenanntes Wurmloch – hat der Physiker John A. Wheeler von der Universität Princeton (New Jersey) ersonnen. Kip S. Thorne vom California Institute of Technology in Pasadena und andere haben gezeigt, wie sich die Enden eines Wurmlochs zu einer Zeitschleife zusammenfügen lassen. Nach einer neueren Berechnung von J. Richard Gott von der Universität Princeton könnten auch zwei extrem schnell aneinander vorbeirasende kosmische Strings – theoretische Gebilde, deren Existenz noch umstritten ist – Zeitschleifen erzeugen (Spektrum der Wissenschaft, August 1992, Seite 28).

Bis jetzt sind wir weit davon entfernt, solche Gebilde wirklich zu finden. Doch vielleicht werden sie samt den Paradoxien der Zeitreise künftigen Zivilisationen zugänglich sein. Wir wollen deshalb einmal genauer betrachten, welche Prinzipien der klassischen Physik und der Quantenphysik durch Zeitreisen überhaupt verletzt würden.

...

Falls Zeitschleifen existieren, lassen sie sich nur mit Hilfe der Quantenphysik verstehen. Stephen W. Hawking von der Universität Cambridge (England) meint, quantenmechanische Effekte würden entweder die Bildung solcher Schleifen verhindern oder jeden potentiellen Zeitreisenden zerstören. Nach Hawkings Berechnungen, in denen allerdings die Gravitationseffekte von Quantenfeldern vernachlässigt werden, nehmen die Schwankungen dieser Felder in der Nähe von Zeitschleifen unbegrenzt zu.

Nun sind zwar Näherungen unvermeidlich, solange es noch keine vollständige quantenmechanische Beschreibung der Gravitation gibt; doch auf Raum-Zeit-Modelle mit Zeitschleifen lassen sich unsere heutigen Methoden nicht zuverlässig anwenden. Hawkings Berechnungen offenbaren nach unserer Meinung nur die Mängel solcher Näherungen. Die quantenmechanischen Effekte, die wir hier beschreiben wollen, machen Zeitreisen nämlich keineswegs unmöglich, sondern erleichtern sie.

Vielleicht macht die Quantenmechanik geschlossene zeitartige Kurven sogar zwingend erforderlich. Während Zeitschleifen in astronomischem Maßstab gewiß sehr selten sind, könnte der submikroskopische Bereich, in dem quantenmechanische Effekte vorherrschen, geradezu von winzigen Schleifen wimmeln. Bisher gibt es noch keine befriedigende Theorie der Quantengravitation, aber nach vielen vorläufigen Modellen erscheint die Raum-Zeit nur im Großen als glatt; ihre submikroskopische Struktur ist demnach schaumartig – mit vielen Wurmlöchern und mit Zeitschleifen, die etwa 10^-42 Sekunden in die Vergangenheit reichen. Somit könnten überall unentwegt Zeitreisen subatomarer Teilchen stattfinden.

...

Aus alledem schließen wir, daß es weit und breit kein schlüssiges Argument gegen Zeitreisen gibt. ...

http://www.spektrum.de/magazin/die-quantenphysik-der-zeitreise/821917

@nocheinPoet

...ich hab das gerade mal mit meinen Zeitbrüdern diskutiert - aber wir wurden uns nicht einig :D

@nocheinPoet

da landen wir doch wieder beim selben Problem wie mit angeblicher Überlichtgeschwindigkeit.

Hat ein Photon überhaupt in dem Sinn eine Information in die Vergangenheit gebracht?

@TangMi
@nocheinPoet
@Fedaykin

Das ist echt interessant, dass die quantenmechanischen Effekte eine Zerstörung der Ursache aktiv verhindern. Dann wissen wir ja was passieren würde, wenn jemand seine Eltern umbringen will, er schießt und landet samt Kugel wieder in seiner eigenen Gegenwart.
Zeitreisepolizei wuhu :troll:

nocheinPoet schrieb:Die derzeit einzig bekannte Möglichkeit ein makroskopisches Objekt in die Vergangenheit zu befördern beinhaltet die Nutzung sogenannter geschlossener Zeitschleifen, welche in großem Maßstab nur durch exotische Objekte wie schnell rotierende schwarzer Löcher oder speziell konfigurierte stellare Staubwolken erschaffen werden könnten.

Selbst wenn man dort in die Vergangenheit reisen könnte - wären es ggf. nur ganz kurze Zeiten - da am Ende der Zeitschleife sich die Objekte (exotische Objekte wie schnell rotierende schwarzer Löcher oder speziell konfigurierte stellare Staubwolken) im Raum, sowie in der Zeit nicht viel weiter bewegt haben.

nocheinPoet schrieb:In einem neuen und hochkomplexen Experiment aus 2009 nutzte eine Gruppe von Wissenschaftlern um Seth Lloyd und Aephraim Steinberg ihre Erkenntnisse aus der Entwicklung von Quantencomputern um mit Hilfe eines Quantenschaltkreises eine geschlossene Zeitschleife im Labor zu simulieren und einzelne Photonen (Lichtquanten) damit in die Vergangenheit zu teleportieren.

s. erste Antwort.

nocheinPoet schrieb:Bei dem Experiment wurde ein Photon einige Sekundenbruchteile in die Vergangenheit teleportiert.

s. erste Antwort.

nocheinPoet schrieb:Aus alledem schließen wir, daß es weit und breit kein schlüssiges Argument gegen Zeitreisen gibt. ...

1. ...sind Zeitreisen in die Vergangenheit nicht möglich weil Deine/oder die Atome dann doppelt existieren müssten.
2. ...wären sie eine Ortsveränderung, da man dahin müsste wo die Erde einmal war - und nicht nur die Erde sondern alles was es im Universum gibt, bzw. bräuchte man ein Universum reloaded.
3. ...scheitern sie an der Kausalität, den Paradoxen
4. ...falls trotzdem, dann gäbe es ggf. Paralleluniversen - und dann wäre es keine Zeitreise mehr.
5. Alles weitere, z.B. Blockuniversum..., ist erstmal reine Phantasie ohne jegliche Belege.

Diese Argumente stehen dagegen. Entkräfte eines!

nocheinPoet schrieb:http://www.spektrum.de/magazin/die-quantenphysik-der-zeitreise/821917

Aus dem Bericht:

Geschlossene zeitartige Kurven

Angenommen, die Raum-Zeit werde durch ein extrem massereiches Objekt – etwa ein Schwarzes Loch – so stark verzerrt, daß einige Weltlinien geschlossene Schleifen bilden (Bild 3). Solche Weltlinien wären in jedem Punkt der Schleife zeitartig; obwohl sie lokal allen vertrauten Eigenschaften von Raum und Zeit entsprächen, wären sie ein Tor zur Vergangenheit. Versuchte man, einer solchen geschlossenen zeitartigen Kurve genau und bis zum Ende zu folgen, stieße man auf das eigene frühere Ich und würde von ihm verdrängt. Doch wenn man dieser Zeitschleife nur ein Stück weit folgte, könnte man in die Vergangenheit zurückkehren und an den Ereignissen dort teilnehmen, etwa auch seinem jüngeren Ich die Hand schütteln oder – wenn die Schleife groß genug wäre – die eigenen Vorfahren besuchen.

Nonsens!

Begründung:

Weltlinien haben alle Teilchen im Universum. Objekte/Teilchen, deren Weltlinie durch ein extrem massereiches Objekt so stark verzerrt wurde - das diese ggf. eine geschlossene Schleife gebildet hat - schwirren wie beschrieben eben ggf. um diese Objekte - UND - das ist genau das was sie erstmal tun müssen - damit ihre Weltlinie zu einer Schleife wird.
Als Vergleich: Wie lange willst Du einen Menschen um solch ein massereiches Objekt schweben lassen (oder eine Maschine die einen solchen Effekt erreicht) - und wo kommt er dann wieder heraus?
Genau! Am Beginn des kreisens - bzw. am Beginn der Zeitschleife.
Und dann? Und wo willst Du das machen? Auf der Erde? Erkennst Du die Unlogik?

@nocheinPoet

@TangMi
Ich verfolge den Thread hier schon recht gut. :)

McMurdo schrieb:Ich verfolge den Thread hier schon recht gut. :)

...wenn es so wäre, dann wüsstest Du auch das es einen absoluten Bezugspunkt im Universum nicht gibt - es sei denn das hier jemand das Gegenteil beweist.

TangMi schrieb:Selbst wenn man dort in die Vergangenheit reisen könnte - wären es ggf. nur ganz kurze Zeiten - da am Ende der Zeitschleife sich die Objekte (exotische Objekte wie schnell rotierende schwarzer Löcher oder speziell konfigurierte stellare Staubwolken) im Raum, sowie in der Zeit nicht viel weiter bewegt haben.

Revidiere: Auch das ist ggf. nicht möglich, da sich diese Objekte auch in der Zeit bewegen - und man sich damit ggf. - wie im Umkehrschluss ähnlich bei der Zeitdilatation - in der Zeitschleife weiter Richtung Zukunft bewegt hat, bzw. man beim verlassen der Zeitschleife ggf. (was ja gar nicht möglich ist - da z.B. die Gravitation der betreffenden massereichen Objekte sich ja nicht "abschaltet") sich mit diesen Objekten weiter Richtung Zukunft gewandert ist.

Zeit ist Bewegung!

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Um hier mal Stimmung in den Thread zu bringen:

...und um hier noch mehr Stimmung rein zu bringen: Die so etwas schreiben - haben kein Vorstellungsvermögen!

Und ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte das eine Zeitschleife, eine Weltlinie nicht zu einem Kreis werden kann - solange ein Teilchen in der Raumzeit ein massereiches Objekt umkreist!

@TangMi

TangMi schrieb:das es einen absoluten Bezugspunkt im Universum nicht gibt

Dem stimme ich zu.

McMurdo schrieb:Dem stimme ich zu.

...dann sollte Dir auch aufgefallen sein was Pertti da behauptet - und warum Majorisin gesagt hat man sollte sich diese Aussage...

mojorisin schrieb:Deine Frage nach der Uhrtickgeschwindigkeit ist also völlig irrelevant, sie kann nichts aussagen darüber, ob es einen "absoluten Raum" gibt.

...mal auf der Zunge zergehen lassen!

Das natürlich im Zusammenhang mit einem angeblichen absolutem Bezugspunkt - denn was könnte man da ggf. ableiten wenn es einen solchen gäbe?

@TangMi
Ich verstehe gerade den Zusammenhang nicht. Auf meiner Uhr ist eine Sekunde immer eine Sekunde.

McMurdo schrieb:Ich verstehe gerade den Zusammenhang nicht. Auf meiner Uhr ist eine Sekunde immer eine Sekunde.

...les Dir doch mal durch was hier so geschrieben steht - anstatt nur zu fragen. Hier - letztes mal das ich das für Dich raussuche:

Beitrag von mojorisin (Seite 36)

@TangMi
Das war ja auch keine Frage sondern eine Feststellung. Ich finde die Frage nach der uhrtickgeschwinsigkeit deshalb schon sinnlos, denn auf meiner Uhr ist eine Sekunde immer eine Sekunde und alle relativ bewegten Uhren gehen aus meiner Sicht langsamer. Ganz unabhängig von einem Bezugspunkt. Denn der Bezugspunkt kann ja nur ich sein.

...ja, stimmt ja auch. Nur hast Du anscheinend..., egal...