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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.417 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:38
@DerHilden

WArum ist eine nachgewiesene wirkung für eine individuelle person relevant, wenn es eine wirkung im empfinden gibt?
Wenn ich wegen kopfweh zur akkupunktur gehe und mich danach besser fühle, ist egal, ob das placebo ist oder nicht.

Wenn man das nicht anerkennt, dass es menschen real nach HP besuch besser gehen kann, weswegen sie dann auch öfter hingehen, verweigert man schlichtweg den grund für die popularität von HPlern.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:38
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die ist nicht gegeben, da sich auch mediziner HP methoden bedienen und manche heilpraktiker vorgaukeln, dass ihre Verfahren eine medizinische grundlage haben.
Hatte ich glaub ich schon mal gefragt - was sind "HP methoden"
Zitat von AolaniAolani schrieb:Die ist doch bereits gegeben. Der Heilpraktiker hat gar keine fundierte medizinische Ausbildung. Das grenzt ihn doch perfekt vom Mediziner ab.
Im Prinzip ist der HP die einzige Tätigkeit aus der Medizin die komplett ohne regulierte Ausbildung auskommt.

Das geht vom EH-Kurs beim Führerschein, EH-Kurs + Auffrischung alle 2 Jahre für betriebliche Ersthelfer über die ganzen medizinischen Ausbildungsberufe mit bis zu 3 Jahren Ausbildung (bis hierher darf noch keiner selbstständig diagnostizieren und behandeln) - bis zum Medizinstudium mit ca 13 Semestern.

Und daneben der HP der eine Prüfung macht die sicherstellen soll, daß er die paar Dinge erkennt die er nicht darf und danach mit wenigen Ausnahmen die Gleichen Rechte (aber nicht die gleichen Pflichten) wie ein Arzt hat.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:39
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Zunächst: Gar keine Krankheiten sollen damit behandelt werden. Denn es ist keine Medizin, bis es nicht wirklich als Behandlungsmethode zugelassen ist.
Verstehe ich jetzt nicht. Es sollen keine Krankheiten damit behandeln werden. Läuft das dann unter Wellness? Masochismus? Originär ist es doch wohl zur Behandlung von Krankheiten gedacht, oder?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:41
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Zunächst: Gar keine Krankheiten sollen damit behandelt werden. Denn es ist keine Medizin, bis es nicht wirklich als Behandlungsmethode zugelassen ist.
So, dann ist Akkupunktur keine medizinische, sondern eine spirtuelle- oder Wellnessdienstleistung,
Dann sollte sich der Heilpraktiker auch besser Schamane oder nichtmedizinischer Bademeister nennen und die Finger von den Nadeln lassen oder einen gut ausgebildeten Tätowierer beschäftigen, der keine Tinte in seine Maschine tut.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:42
Zitat von shionoroshionoro schrieb:WArum ist eine nachgewiesene wirkung für eine individuelle person relevant, wenn es eine wirkung im empfinden gibt?
Weil das bei Demjenigen Tür und Tor öffnet für den Glauben an all den pseudomedizinischen Unfug, der so verbreitet wird.
Wenn ein positives Ergebnis mit dem Besuch beim Heilpraktiker verbunden wird, warum nicht mit anderen Leiden dorthin gehen?
Und so wird dann eine Spirale draus, die eben das Potential hat, gefährlich zu werden, weil sie weg von der evidenzbasierten Medizin führen kann. Und das kann dan bei ernsten Krankheiten sehr böse enden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:43
Zitat von FrankMFrankM schrieb:Hatte ich glaub ich schon mal gefragt - was sind "HP methoden"
Alle gesundheitsorientierten methoden (ob gefährlich oder nicht, ob seriös oder nicht) die von Hplern durchgeführt werden, aber keine medizinische Grundlage haben (zumindest keine als erwiesen angesehene).
Zitat von AolaniAolani schrieb:Verstehe ich jetzt nicht. Es sollen keine Krankheiten damit behandeln werden. Läuft das dann unter Wellness? Masochismus? Originär ist es doch wohl zur Behandlung von Krankheiten gedacht, oder?
Es ist ein unterschied zur wellness, weil damit das krankheitsgefühl angegangen werden soll. Man soll sich von einer krankheit besser fühlen. Das ist teilweise wellness, aber schon spezifischer. Wellness hat oft auch gesundheitsaspekte, mit denen es sich bewirbt. Saunen z.b. bewerben sich darüber, dass sie angeblich das immunsystem unterstützen und den kreislauf verbessern. Aber Saunen sind keine Heilpraktik, weil die nicht primär zur bewältigung einer krankheit eingesetzt werden.

Akkupunktur dagegen wird nicht primär als entspannung eingesetzt, sondern meist, wenn irgendein gesundheitliches problem besteht. Es behandelt aber das grundproblem nicht (obwohl es manchmal so beworben wird, das ist mir klar), es sorgt aber dafür, dass einige menschen weniger krankheitsgefühl haben und so weniger darunter leiden. Darum hat es eine grundsätzliche berechtigung.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:So, dann ist Akkupunktur keine medizinische, sondern eine spirtuelle- oder Wellnessdienstleistung,
Dann sollte sich der Heilpraktiker auch besser Schamane oder nichtmedizinischer Bademeister nennen und die Finger von den Nadeln lassen oder einen gut ausgebildeten Tätowierer beschäftigen, der keine Tinte in seine Maschine tut.
Habe ich je gesagt, Akkupunktur sei medizin? Du sagst das, als würde ich nicht nonstop in dem thread hier schreiben, dass man da unterscheiden muss.
Nein, Heilpraktiker machen keine Medizin. Aber trotzdem haben alternative heilmethoden ihre Berechtigung im Gesundheitssystem.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:45
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Weil das bei Demjenigen Tür und Tor öffnet für den Glauben an all den pseudomedizinischen Unfug, der so verbreitet wird.
Wenn ein positives Ergebnis mit dem Besuch beim Heilpraktiker verbunden wird, warum nicht mit anderen Leiden dorthin gehen?
Und so wird dann eine Spirale draus, die eben das Potential hat, gefährlich zu werden, weil sie weg von der evidenzbasierten Medizin führen kann. Und das kann dan bei ernsten Krankheiten sehr böse enden.
Das wäre doch aber nur der fall, wenn der HPler behauptet, er könne die anderen Probleme behandeln. "das kann böse enden " ist da nicht wirklich belastbar.

Die meisten Deutschen gehen für ernsthafte probleme zum Arzt. Das wissen wir aus studien. Zum HPler geht man oft für chronische probleme, die beim arzt dann austherapiert sind (also chronische migräne oder rückenschmerzen, reizdarm, sowas).

Zum Problem wird die Heilpraktik erst, wenn sie behauptet, schlimme probleme heilen zu können. Darum wäre es sinnvoll, eine standardisierte lehre in diesen disziplinen aufzuziehen, wo den leuten eingebläut wird, sowas nicht zu behaupten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:45
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nein, Heilpraktiker machen keine Medizin. Aber trotzdem haben alternative heilmethoden ihre Berechtigung im Gesundheitssystem.
Vielleicht hab ich nur ein anderes Verständis als du, Heilen ist Medizin betreiben


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:46
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Vielleicht hab ich nur ein anderes Verständis als du, Heilen ist Medizin betreiben
Zur Gesundheit gehört mehr als die eigentliche medizin. Zur Gesundheit gehört z.B. auch sport, ernährung, stressvermeidung, vermeidung von drogen usw..
Dazu kann HP ein Baustein sein, um Menschen mit ihrem Krankheitsgefühl zu helfen, ohne dabei die krankheit an sich medizinisch angehen zu können.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:48
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Akkupunktur dagegen wird nicht primär als entspannung eingesetzt, sondern meist, wenn irgendein gesundheitliches problem besteht. Es behandelt aber das grundproblem nicht (obwohl es manchmal so beworben wird, das ist mir klar), es sorgt aber dafür, dass einige menschen weniger krankheitsgefühl haben und so weniger darunter leiden.
Also es ist keine Medizin und behandelt auch nicht das Grundproblem, aber einige Menschen fühlen sich nachher besser. Bei der Arbeitsplatzbeschreibung tut es auch eine Flasche Schnaps. Vielleicht sollte man die auf Krankenkassenkosten bekommen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:50
@Aolani

Eine Flasche Schnaps hilft für gewöhnlich einem chronisch kranken nicht. Wie gesagt, es gibt wirklich viele Menschen, die nach einem HP Besuch sich wesentlich besser gefühlt haben, auch anhaltens. Ob das PLacebo ist oder nicht, man kann das nicht wirklich wegdiskutieren bei den zahlen, die wachsen und auch zeigen, dass leute mehrfach zu hplern gehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:50
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Also wäre es mit einer sachgemäßen ausbildung zum Akkupunkteur in Ordnung?
Wie sieht eine sachgemäße Ausbildung für ein Fantasie-Produkt wie Akkupunktur aus?
Dass Hygiene-Regeln gelehrt werden sollen ist klar - aber der Rest?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:51
@FrankM

Das müsstest du schon einen Akkupunkteur fragen. Aber wenn hier die haltung ist, dass ein Arzt das grundsätzlich sicher durchführen könnte, dann kann man das auch jemandem beibringen. Der Arzt lernt ja auch nciht akkupunktur im medizinstudium, der lernt das von einem, der akkupunktur lehrt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:55
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das müsstest du schon einen Akkupunkteur fragen.
Warum sollte man mit Nadeln auf Menschen einstechen nur weil sich Einige danach besser fühlen? Gibt es denn nachweisbar bestimmte Punkte die gegen bestimmte Krankheiten wirken? Oder von mir aus auch Punkte die gezielt gegen Krankheitsgefühle wirken?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:56
@Aolani

Warum nicht? Es fühlen sich ja eine menge menschen danach besser und das risiko ist minimal, wesentlich kleiner als bei aspirin.
Das ist als würdest du fragen, warum thai massagen unbedingt sein müssen, nur, weil die keine richtige krankengymnastik sind und da theoretisch dir einer was ausrenken kann, wenn du einen unbekannten bandscheibenvorfall hast.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:59
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum nicht?
Weil sich viele danach nicht besser fühlen? Weil jeder Stich durch die Haut eine Verletzung der körperlichen Integrität ist? Mit einer Thaimassage kann das wohl nicht verglichen werden. Oder zahlen das jetzt auch schon die Krankenkassen? Werben Thaimassagestudios mit einer Heilwirkung bei bestimmte Krankheiten?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 15:02
@Aolani

Thaimassagen werben schon damit, dass die deinen Nacken entspannen und gegen schmerzen helfen, obwohl die ja nichts medizinisches sind. Da kann doch die Akkupunktur auch werben, dass sie gegen kopfschmerzen hilft. Klappt bei vielen Leuten ja auch. Nur weil das bei manchen nicht klappt, ist das ja kein argument dagegen. Die müssen ja nicht nochmal da hin gehen. Sehr viele kehren aber zurück, weil es geholfen hat.

Dass da die körperliche integrität verletzt wird, wie du es nennst.... Es ist trotzdem nicht gefährlich in der Verhältnismäßigkeit.
Wenn ich lieber als Kopfschmerzmittel zu nehmen zur Akkupunktur gehe, weil ich mich danach immer besser fühle, warum sollte ich mir das verbieten lassen? Welchen Nachteil habe ich denn davon?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 15:03
Zitat von AolaniAolani schrieb:Warum sollte man mit Nadeln auf Menschen einstechen nur weil sich Einige danach besser fühlen? Gibt es denn nachweisbar bestimmte Punkte die gegen bestimmte Krankheiten wirken? Oder von mir aus auch Punkte die gezielt gegen Krankheitsgefühle wirken?
Die Erde ist ein Strafplanet :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 15:09
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Thaimassagen werben schon damit, dass die deinen Nacken entspannen und gegen schmerzen helfen, obwohl die ja nichts medizinisches sind.
Ich kenn mich da als Frau nicht so aus. Wenn sie irreführende Werbung benutzen wäre es sinnvoller das zu verbieten anstatt hinzugehen und Akupunktur auch unsinnige Werbung zu erlauben. Wenn die Akupunktur solche Erfolge vorzuweisen hat, dann kann sie natürlich nach entsprechender Ausbildung für diesen Zweck eingesetzt werden. Das wird sich doch gewiss anhand medizinischer Studien überprüfen lassen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 15:12
@Aolani

Also ich mein hier schon seriöse Thaimassagen :P Die werden meist von Frauen genutzt.
Irreführend ist Werbung immer irgendwo. Aber verboten ist es nicht, zu sagen 'es kann helfen'.

Das ist weniger irreführend, als wenn dir hohes C vorgaukeln will, es wäre gesund, weil da vitamine drin sind (und den Zucker mal weglässt).

Denn es gibt ja in der Tat viele Menschen, denen es nach einer Thaimassage nackenmäßig besser geht oder nach der Akkupunktur Migränemäßig. Die gibt es. UNabhängig davon, ob das Placebo ist oder nicht.
Das gibt es ja auch bei Homöopathie. Homöopathie ist vollkommener quatsch, trotzdem fühlen sich einige Leute mit ihren Globuli besser.

Die Frage ist jetzt, warum wir aktiv verhindern sollten, dass individuelle personen dinge tun, die gut für sie sind (weil sie sich besser fühlen), nur, weil sie nicht auf einem festen wissenschaftlichen fundament stehen. Ich sehe dazu keinen guten Grund. Viele Menschen gewinnen durch HP ein erhebliches Maß an Lebensqualität. Wichtig ist nur, die Gefahren zu vermeiden.


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