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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.763 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 11:57
Zitat von shionoroshionoro schrieb:dann akzeptier doch bitte, dass die gängigsten sachen, die beim HPler geschehen, keine ernsthaften Gefahrenquellen sind.
Die Gefährdung beginnt ja ganz am Anfang bei der Anamnese, oder glaubst Du mit Iris- bzw. Anlitztdiagnose kiessen sich irgendwelche Krankheiten erkennen?

Mach doch Mal den von mir vorgeschlagenen Test, und vergleiche ihn mit Deiner Liste. Kann ja auch gerne jeder machen der hier mitliesst,vielleicht bekommen wir eine Quacksalbereiliste fürs Threadwiki zusammen?

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 11:58
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Von den 10 Punkten sind 4 so beliebig, dass man sich alles darinter vorstellen kann (4,5,7,10), 1 ist erwiesenermaßen Schwachsinn (3), 3 sind ohne wissenschaftliche Evidenz und möglicherweise gefährlich bei unsachgemäßer Anwendung (1,6,8) und einer ist direkt lebensgefährlich (9).
Und die 2 ist auch nicht evidenzbasiert bzw. unnötig. Auch hier können diverse Mittelchen, Kuren oder Diäten angewendet werden, di e nicht so harmlos sind wie Milch und Semmeln bei der Mayr-Kur.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 11:59
@Nemon

Ja, die 2 hatte ich in der Aufzählung übersehen, würde sie auch zu "ohne Evidenz" einordnen aber auch nur weil hier zwischen "Entschlackung" (~= Diäten, Wasserkuren, Teekuren) und "Ausleitenden Verfahren" (Hardcore-Behandlungen mit echten Medikamenten wie Chiralisierern usw.) noch unterschieden wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 12:14
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Warum soll ein Arzt "Entschlackung" anbieten wenn es keine Schlacken gibt (das Konzept ist so ca. von 1900, hat sich als falsch herausgestellt). Wieso soll er "entgiften" wenn die Mehrheit der Leute nicht vergiftet ist? Was soll ein Arzt mit Homöopathie, die erwiesenermaßen kein wissenschaftlich nachweisbares Behandlungskonzept besitzt und auch keinerlei wirksamen Therapien anbietet?

Verteil mehr Gesprächstherapiestunden oder so, aber drapier sie nicht mit Hokuspokus.
Das ist durch reine Gesprächstherapie aber nicht zu ersetzen. Da müssten wir genauer darüber sprechen, welche Bedürfnisse menschen haben, die zu HPlern gehen. Das ist nicht damit getan, dass mans ich nett mit ihnen unterhält.

Aber ich habe dich ja erstmal nur gefragt, ob das iN ordnung für dich wäre. Nicht, ob es sinn macht.
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Die Gefährdung beginnt ja ganz am Anfang bei der Anamnese, oder glaubst Du mit Iris- bzw. Anlitztdiagnose kiessen sich irgendwelche Krankheiten erkennen?

Mach doch Mal den von mir vorgeschlagenen Test, und vergleiche ihn mit Deiner Liste. Kann ja auch gerne jeder machen der hier mitliesst,vielleicht bekommen wir eine Quacksalbereiliste fürs Threadwiki zusammen?
Wie gesagt: diese Gefährdung bestünde nicht, wenn man das ganze von Ärzten oder von standardisiert unterwiesenen Leuten macht, nachdem man das ganze auf ein ungefährliches Fundament gestellt hat, oder?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 12:17
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber ich habe dich ja erstmal nur gefragt, ob das iN ordnung für dich wäre. Nicht, ob es sinn macht.
Ich hab's dir schonmal gesagt: an Diskussionen nach dem Muster "Wenn wir einfach mal alle möglichen (praktischen) Probleme wegdenken ist doch alles supi" habe ich kein Interesse.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 12:18
@bgeoweh

Das ist aber auch nicht die Diskussion. Die Diskussion ist, dass es wesentlich klüger ist, darauf hinzuwirken, dass man Gefahrenquellen ausschließt, als sich nonstop als laute minderheit über HPler zu ergehen während immer mehr deutsche dort hingehen und es ganz offenbar ein gesellschaftliches Bedürfnis danach gibt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 12:23
Ganz allgemein mal wieder auf die Grundlage zurück... letztlich wurde das ja auch schon mehrfach diskutiert.

Die Lösung für das Problem daß Patienten mehr Zuwendung wollen wäre es den Ärzten die Möglichkeit zu geben diese auch gerecht abzurechnen.

Die Lösung kann es nicht sein, pseudomedizinische realitätsbefreite "Therapien" als alternative Fakten (das sollten wir aus dem Trumpismus gelernt haben) zu etablieren, auch wenn manche das offensichtlich gerne möchten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 12:25
Zitat von rambaldirambaldi schrieb:Die Lösung kann es nicht sein, pseudomedizinische realitätsbefreite "Therapien" als alternative Fakten (das sollten wir aus dem Trumpismus gelernt haben) zu etablieren, auch wenn manche das offensichtlich gerne möchten.
Wenn man einmal in der Falle ist, dass sich dieser Feelgood-Unsinn etabliert hat, kommt man nicht mehr oder nur noch schwer wieder raus. Sieht man ja in Deutschland: Heilpraktiker gibt es, weil es Heilpraktiker gibt - so lange genug davon ihr Angebot machen, findet sich die Nachfrage schon, und die Nachfrage begründet dann ein "gesellschaftliches Bedürfnis" weshalb es Heilpraktiker angeblich "geben muss" und sie fröhlich "nachwachsen", ausbilden usw.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 12:38
@rambaldi

Es wäre ja erstmal zu klären, ob es wirklich nur um mehr zuwendung geht. Für mich ist das auch ein eigenes Job,

Nicht jeder arzt kann menscheln (muss er auch nicht). Ich glaube auch nicht, dass die Lösung ist, allerlei Fantasiebegriffe als Grundlage zu nehmen um medizin vorzutäuschen. Um davon aber wegzukommen müssten wir einen vernünftigen Ersatz schaffen. ich denke, dass ein Teil für diesen Ersatz auch teile der Heilpraktik sein können.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 13:02
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich glaube auch nicht, dass die Lösung ist, allerlei Fantasiebegriffe als Grundlage zu nehmen um medizin vorzutäuschen. Um davon aber wegzukommen müssten wir einen vernünftigen Ersatz schaffen.
Den gibt es doch bereits.
Es gibt Mediziner ganz vieler Fachrichtungen. Auch welche deren Therapien hauptsächlich auf dem Gespräch mit dem Patienten fußen.
Heilpraktiker sind nun mal keine ausgebildeten Mediziner und Homoöpathika sind keine Medikamente. Warum braucht man da irgendwelche Graubereiche? Warum benötiget man Bezeichnungen wie "Heil-" und "Arznei"? Damit soll doch wohl nur suggeriert werden man befände sich immer noch im medizinischen Bereich. Warum Spökes nicht auch als solchen verkaufen? Ich bin sicher da rennen dann immer noch genügend Menschen hin.


Hier mal ein Erfahrungsbericht
Als Psychologische Psychotherapeutin mit dem Behandlungsschwerpunkt Psychoonkologie muss ich der dem aktuellen Heilpraktikergesetz zugrunde liegenden Annahme, Heilpraktiker wären harmlos und würden Patienten keinen Schaden zufügen, entschieden widersprechen.

Viele Krebspatienten suchen Heilpraktiker auf, in der Meinung, dort eine staatlich regulierte Alternativmedizin zu finden. Insofern vergeht keine Woche, in der ich in meiner psychotherapeutischen Praxis nicht in irgendeiner Form mit den Folgen heilpraktischer Tätigkeit konfrontiert bin. Zum Standard der „psychoonkologischen Heilpraxis“ gehört es beispielsweise, Krebspatienten mit (längst widerlegten) psychoätiologischen Theorien der Krankheitsentstehung in Angst und Schrecken zu versetzen. Also, in etwa: Falsches

Leben gelebt, Konflikte nicht gelöst, schlechte Mutterbeziehung – und jetzt ist der Krebs die Quittung! Zusätzlich zu dem Anpassungsstress, unter dem Krebspatienten nach der Diagnose stehen, wird ihnen damit die Schuld für ihre Erkrankung aufgebürdet. Sie geraten nicht selten in eine verzweifelte Suche nach dem „richtigen“ Leben als vermeintlicher Grundvoraussetzung ihrer Heilung. Bei dieser Suche ist der Heilpraktiker natürlich gerne behilflich – vorausgesetzt, man nimmt ihn nur regelmäßig genug in Anspruch. Patienten erhalten zudem die explizite Empfehlung, wichtige Bausteine der onkologischen Behandlung, wie Chemotherapie und Bestrahlung, nicht in Anspruch zu nehmen, um nicht „die Selbstheilungskräfte des Körpers zu schwächen“. Ich beobachte regelmäßig, wie kommunikativ (und manipulativ) begabte Heilpraktiker gezielt die Vertrauensbeziehung zwischen Krebspatient und behandelndem Onkologen schwächen, indem sie die leitlinienorientierte Medizin desavouieren. Dabei gehört eine vertrauensvolle Arzt-Patient-Beziehung zum Kostbarsten, was ein schwerkranker Patient haben kann.

Besonders empfänglich für die Heilsversprechen der Heilpraktiker sind Patienten in palliativer Behandlung. Ich habe mehrfach Patienten in den letzten Monaten und Wochen ihres Lebens begleitet, deren Heilpraktiker ihre verzweifelten Hoffnungen ausnutzte, um sie zu weiteren kostspieligen „Behandlungen“ zu motivieren. Diese zehrten letztlich die gesamten finanziellen Rücklagen der Familie auf.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/194155/Heilpraktikerwesen-Erheblicher-Schaden


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 13:06
@aolani

MEdiziner sind kein Ersatz für das, was die Heilpraktik liefert. Sonst würden ja nicht so viele Leute zum HPler gehen.

Dass man eine klare Abgrenzung zum HPler hinbekommt von der Medizin, wäre sicherlich wünschenswert. Aber wie gesagt erreicht man das nicht durch verteufelung.

Ich glaube sogar, dass es beim HPler nicht in erster Linie um Heilsversprechen geht (obwohl es sowas leider gibt, auch bei schlimmen Krankheiten) sondern um das gefühl, nicht allein gelassen zu werden mit dem Problem, das man hat. Das schließe ich daraus, dass gerade auch die chronisch kranken mit ungefährlichen krankheiten (wie rückenschmerzen oder Migräne) dort hingehen.
Es geht da eher darum, sich erleichterung in verschiedenen formen zu verschaffen als um die eigentliche behandlung der krankheit selbst. Zumindest unterbewusst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 13:12
Zitat von shionoroshionoro schrieb:MEdiziner sind kein Ersatz für das, was die Heilpraktik liefert. Sonst würden ja nicht so viele Leute zum HPler gehen.
Leute fresst Scheiße, Milliarden von Fliegen können sich nicht irren :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 13:13
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dass man eine klare Abgrenzung zum HPler hinbekommt von der Medizin, wäre sicherlich wünschenswert.
Die ist doch bereits gegeben. Der Heilpraktiker hat gar keine fundierte medizinische Ausbildung. Das grenzt ihn doch perfekt vom Mediziner ab.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:MEdiziner sind kein Ersatz für das, was die Heilpraktik liefert.
Was genau liefert sie denn?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich glaube sogar, dass es beim HPler nicht in erster Linie um Heilsversprechen geht (obwohl es sowas leider gibt, auch bei schlimmen Krankheiten) sondern um das gefühl, nicht allein gelassen zu werden mit dem Problem, das man hat.
Damit könnte man sich dann ja auch an die Bahnhofsmission oder ähnliche Einrichtungen wenden. Ganz ohne irgendwelche "Heilmöglichkeiten" zu suggerieren. Das wäre in meinen Augen ehrlicher. Zudem gibt es ja auch Ärzte, die Gesprächstherapien anbieten. Oder geht es gar nicht um Medizin? Dann aber doch bitte das auch so verkünden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 13:25
Zwei Straßen weiter gibt es eine Praxis "Heilpraktiker Psychotherapie". Ein Psychiater lernt mindestens 10 Jahre, ein Psychologe muss nach absolviertem Studium noch mal 3-5 Jahre weiterlernen um sich psychologischer Psychotherapeut nennen zu können. Und wie ist es beim Heilpraktiker?
Der Heilpraktiker (Psychotherapie) - nach bestandender Überprüfung beim Gesundheitsamt dürfen Heilpraktiker und Heilpraktiker für Psychotherapie in eigener Praxis psychotherapeutisch tätig werden.

Während die Psychotherapeuten nur sozialrechtlich anerkannte Verfahren anwenden dürfen (Kognitive Verhaltenstherapie, Psychoanalyse, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie) hat der Heilpraktiker für Psychotherapie Therapiefreiheit und kann somit seinen Patienten durch die Nutzung einer Integrativen Psychotherapie das auf die Patientenbedürfnisse abgestimmte Therapieangebot machen. Diese Vorgehensweise stützt sich damit auch auf die aktuelle Psychotherapieforschung, die herausgefunden hat, dass es sinnvoll ist, aus verschiedenen Therapieverfahren bestimmte Interventionen herauszunehmen, um den größtmöglichen Nutzen für den Patienten zu erzielen.
https://www.heilpraktiker-akademie.de/berufsbild-heilpraktiker-psychotherapie.html

Da ist noch nicht einmal eine Kurzausbildung vorgeschrieben und er kann jeglichen Unsinn mit seinen Patienten veranstalten, da er im Gegensatz zu den besser Ausgebildeten nicht auf anerkannte Therapieverfahren beschränkt ist. In welcher Dimension macht das denn irgendeinen Sinn? Da werden dann Familienaufstellungen und Ähnliches gemacht. Das ist echt übel. Davon brauchen wie weniger, nicht mehr.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 13:30
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Leute fresst Scheiße, Milliarden von Fliegen können sich nicht irren
"Leute, ignoriert eure Bedürfnisse, denn Wurstsaten auf Allmy hat gesagt, eure persönlichen Befindlichkeiten sind irrelevant und findet sie naiv"
Zitat von aolaniaolani schrieb:Die ist doch bereits gegeben. Der Heilpraktiker hat gar keine fundierte medizinische Ausbildung. Das grenzt ihn doch perfekt vom Mediziner ab.
Die ist nicht gegeben, da sich auch mediziner HP methoden bedienen und manche heilpraktiker vorgaukeln, dass ihre Verfahren eine medizinische grundlage haben.
Zitat von aolaniaolani schrieb:Was genau liefert sie denn?
Das wäre zu klären. De facto gibt es aber ja etwas, was leute zum HPler bringt. Ich könnte dir da meine persönlichen Gründe erzählen, wenn du möchtest, warum ich alternative methoden genutzt habe.
Zitat von aolaniaolani schrieb:Damit könnte man sich dann ja auch an die Bahnhofsmission oder ähnliche Einrichtungen wenden. Ganz ohne irgendwelche "Heilmöglichkeiten" zu suggerieren. Das wäre in meinen Augen ehrlicher. Zudem gibt es ja auch Ärzte, die Gesprächstherapien anbieten. Oder geht es gar nicht um Medizin? Dann aber doch bitte das auch so verkünden.
Die Bahnhofsmission ist dafür doch aber gar nicht die stelle. mir ist in D keine so einfach verfügbare stelle wie HPler bekannt, wo ich z.b. hingehen kann, wenn ich chronische Rückenschmerzen hab die auch verbleiben, nachdem ich Orthopäde und Physio ausprobiert hab und wo dann einer allerlei massagen und feel good kram an mir ausprobiert und sich überlegt, was man wohl noch tun könnte.
Das Problem ist hier, dass die HPler dabei unter anderem auf gefährliche Ideen kommen.
Aber auf der anderen Seite gibt es eben auch de facto viele menschen, die sich nach der akkupunktur oder osteopathiesitzung wesentlich besser fühlen als vorher, das kann man auch nciht so einfach von der Hand weisen, selbst, wenn man es auf Placebo zurückführt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:08
Zitat von shionoroshionoro schrieb:"Leute, ignoriert eure Bedürfnisse, denn Wurstsaten auf Allmy hat gesagt, eure persönlichen Befindlichkeiten sind irrelevant und findet sie naiv"
Ja, Menschen die wegen medizinischer Bedürfnisse zum HP gehen sind naiv, weil Heilpraktiker in der Regel nur wellness- und spirituelle Bedürfnisse befriedigen können.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:08
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Wenn man einmal in der Falle ist, dass sich dieser Feelgood-Unsinn etabliert hat, kommt man nicht mehr oder nur noch schwer wieder raus.
Es ist der abzusehende Weg zurück ins Mittelalter.

Last und eine Hexe verbrennen im Nachbardorf, sind die ernten danach auch besser geworden. Wenn es hilft!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:10
Zitat von shionoroshionoro schrieb:"Leute, ignoriert eure Bedürfnisse, denn Wurstsaten auf Allmy hat gesagt, eure persönlichen Befindlichkeiten sind irrelevant und findet sie naiv"
"Leute sucht Euch eine Sekte und lasst Euch und Eure Kinder vom Sektenguru besteigen, wenn ihr Euch danach gut fühlt!"


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:11
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Ja, Menschen die wegen medizinischer Bedürfnisse zum HP gehen sind naiv, weil Heilpraktiker in der Regel nur wellness- und spirituelle Bedürfnisse befriedigen können.
Die frage ist, ob die meisten das wegen rein medizinischen Bedürfnisse machen. WEnn ich für kopfschmerzen zur Akkupunktur gehe und die kopfschmerzen sind danach weg, dann hab ich etwas gewonnen, nicht verloren. Das ist nicht naiv, wenn ich das nochmal mache.
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Es ist der abzusehende Weg zurück ins Mittelalter.

Last und eine Hexe verbrennen im Nachbardorf, sind die ernten danach auch besser geworden. Wenn es hilft!
Das mittelalter war unter anderen dadurch charakterisiert, dass man die bedürfnisse des Menschen unterdrückt hat und sich diese unterdrückten gefühle ihren weg anderweitig gebahnt haben.
Zitat von PergamonPergamon schrieb:"Leute sucht Euch eine Sekte und lasst Euch und Eure Kinder vom Sektenguru besteigen, wenn ihr Euch danach gut fühlt!"
Wer fordert denn das? Schlichtweg wird hier doch implizit gefordert, auch dann nicht mehr zur akkupunktur zu gehen, wenn man danach keine kopfschmerzen mehr hat. Das ist irrational, diese Forderung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

03.02.2021 um 14:13
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wer fordert denn das?
Na Du so lange Du implizierst, wenn man glaubt es täte einem gut und die Nachfrage ist gut genug ist es auch berechtigt. Lasst uns eine Hexe verbrennen....


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