Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@emanon

Na Du bist ja mal ein Homöopathie-Party-Pooper ....

😁 SCNR

@shionoro

shionoro schrieb:Aber die Haltung "keine ahnung was sie haben, nehmen sie einfach weiter schmerzmittel, aber krankschreiben tun wir sie auch nicht" ist da wohl kaum besser.

Und was soll er denn sonst sagen? Etwa "Leiden sie einfach weiter?"

shionoro schrieb:Haben osteopathen ein patent auf placebos?

Wenn ihnen geglaubt und vertraut wird, ja. Genau das ist der springende Punkt: der PE entsteht im Patienten, nicht in der Behandlung an sich.

Du hast uns jetzt aber nicht gesagt, ob das eine neue Erkrankung ist oder immer die alte, von der Du bereits einmal berichtet hast.

shionoro schrieb:Die frage ist ja, ob die alternativen helfen. Wir reden ja nicht vom beten gegen krebs, wir reden davon, dass da einer ist, der sagt 'in 14 tagen wird das besser wenn du dies und das machst' für ein jahrelanges problem. Wenn das stimmt, dann ist es durchaus nicht so einfach, das nur mit 'blabla placebo' wegzudiskutieren.
Der Placeboeffekt ist real, das heißt nicht, dass jegliche Erfahrungswerte quatsch sind

Okay, was ja noch zu beweisen wäre, ob die Alternative wirklich hilft. Und dann wäre interessant was denn da genau wo wie gewirkt hat.

shionoro schrieb:Nein. Das tue ich auch nicht. Aber du sagtest, der arzt mache doch dasselbe, er probiert aus. Stimmt aber nicht. Der Arzt hat sowohl am bein als auch am bauch nix gemacht außer eben physio und schmerzmittel für das bein. Endlose diagnostik, die zu nichts führt, ist nicht dasselbe.

Ja, okay, der Arzt hat nur das gemacht was ihm so dabei eingefallen ist. Andere Ärzte haben andere Sachen versucht. Der Osteo. reimt sich was zusammen, was unter Umständen helfen wird, oder eben auch nicht. So hättte wes beim Arzt auch laufen können, und tut es auch in vielen anderen Fällen auch.

shionoro schrieb:Dass man da eher zu einem Heilpraktiker geht, der sich kleinteilig damit beschäftigt, was man wohl tun kann, um die symptome zu lindern, erscheint da einleuchtend.

Naja, jetzt sagst Du ja selber dass nur die Symptome behandelt werden. Der Arzt will ja auch die Ursache finden.

shionoro schrieb:Unterschied: Die symptome waren nie weg. Mein bruder hatte konstant bauchprobleme. Dass da einmal die bauchspeicheldrüsenwerte schlecht sind und dann wieder gut, heißt nicht, dass das problem weg ist.

Ja, aber schmerzen kann man leider nicht messen. Und wenn sonst nichts auffällt, wie hätte man denn was feststellen können? Bist Du Arzt?

shionoro schrieb:Du kannst mir nicht erzählen, dass es sinn macht, einen aus der arbeit SOFORT ins krankenhaus zu schicken und dann, weil die werte wiederim referenzbereich sind, einfach nix mehr zu testen.

Wie gesagt, wenn Du es besser weißt, denn sage Du mir was man denn noch hätte genauer untersuchen müssen, wenn da nichts entsprechend Auffällig ist. Wobei hier auch sicherlich fehlendes Engagement mit reinspielt.

shionoro schrieb:So ist es ja nicht. Die Ärzte treten da dann doch ein stück arroganter auf.

Das gibt es tatsächlich, dass Ärzte sich immer noch für unfehlbar halten und mit einem Laien (also Patienten) wollen sie schon gar nicht sprechen. Nicht umsonst bedeutet das englische Worte "patient" geduldig, d.h. es ist schon systemimmanent, dass der Patient geduldig ausharren soll, während der Herr Doktor herumwurschtelt.

skagerak schrieb:Die Medizin ist halt was anderes als nur weithergeholte Vermutungen.

Nä, das würde ich so auch nicht unterschreiben. Klar, es ist eine Naturwissenschaft, in vielen Fällen können aber auch Ärtze nur Rätselraten...

emanon schrieb:Und wieder ein Anekdötchen aus der anscheinend reichhaltigen Krankengeschichte derer von Shionoro.
Bauch-Bein-Blut, alles dabei.

Diese Anektdoten gibt es zu hauf, das hat auch damit zu tun, dass sich viele Ärzte kaum Zeit nehmen und auch nicht besonders begabt im logischen Denken sind. Auf der anderen Seite gibt es auch durchaus Heilpraktiker, die mit einer gewissen Begabung ausgestattet sind und auch ein echtes Interesse haben, die wahre Ursache eines Leidens zu finden (schade, dass die nicht richtige Ärzte geworden sind, mit entsprechendem Hintergrundwissen wären das bestimmt ausgezeichnete Ärzte geworden...)

In meinem nähren Umfeld gab es eine Patientin, die von heute auf morgen schlechter gesehen hat, da hat plötzlich ca. 0,5-1 Dipotrin gefehlt. Das ganze ließ sich durch andere Kontaktlinsen korrigieren, trotzdem ist sie zum Augenarzt gegangen. Dort wurde sie zunächst von der Sprechstundenhilfe abgewimmelt (sie können ja gar nicht beurteilen, ob die Sehschärfe von jetzt auf gleich schlechter wurde), dann hat sich doch einen Termin bekommen. Die Augenärztin fand nichts, daher ab ins Krankenhaus, Verdacht auf Schlaganfall (hmmm?). Alles untersucht, kein Schlaganfall, also weiter zum Neurologen. Der hat auf einen erhöhten Hirndruck getippt und wollte eine Lumbalpunktion durchführen. Allein etwas nachdenken hätte hier schnell zur Schlussfolgerung geführt, dass eine Sehschärfeänderung nicht mit einem auf den Sehnerv drückenden angebilch zu hohen Hirndruck zu tun haben kann. Die Patientin hat mir aber leider nicht geglaubt, weil ich nur Chemiker bin und der Neurologe eigentlich ein Spezialist auf dem Gebiet sein sollte. Nach einer kleine Oddysee konnte dann der Hirndruck durch das Auge gemessen werden (auf Selbstzahlerbasis) und es hat sich bestätigt, dass der Hirndruck ok ist.

Auch eine Anekdote, in der die Ärzteschaft kein gutes Bild abgegeben hat. Das hat m.E. damit zu tun, dass Ärzte oft nur ihre auswendig gelernten Diagnosewege kennen, aber keine logische Schlussfogerung zwischen Ursache und Wirkung ziehen können. Zum Anderen sind die Ärzte dann oft auch zu spezialisiert und gucken nur noch ganz eingeschränkt in ihrem Fachgebiet.

emanon schrieb:Und wieder ein Anekdötchen aus der anscheinend reichhaltigen Krankengeschichte derer von Shionoro.
Bauch-Bein-Blut, alles dabei.
Ärzte mal wieder durch die Bank versagt, also ab zu zu den Pseudomediziner und medizinisch Unterbildeten.
Völlig OK.
Ich bin sicher, kein Arzt neidet irgendeinem Osteopathen den Patienten shionoro oder shionoros Bruder.
Soweit so gut.
Ich hab deinen letzten Exkurs noch prima in Erinnerung.
Nutze dafür doch die Blogfunktion und tippe dir da einen Wolf oder wie lange du auch möchtest.
Hier geht es jetzt mal gar nicht um dich, deinen Bruder oder was du sonst noch so an Anekdötchen aus der Verwandschaft anzuschleppen gedenkst.

Fang einfach mal an dich zum Thema zu äussern.
Welche Pseudomedizin ist bei welchen Diagnosen der evidenzbasierten Medizin überlegen.
Ist doch eigentlich ganz einfach.

Na würdest du denn sagen, dass die Ärzte erfolgreich waren, wenn Bauch und Bein danach noch weh tun?
Warum gehört das nicht hier rein, wenn man sich seitenlang über irgendwelche einzelbeispiele von 'Trullas' ergehen kann?

Es gehört durchaus hier rein, wo die Schulmedizin möglicherweise lücken hat.

oldzambo schrieb:Die Augenärztin fand nichts, daher ab ins Krankenhaus, Verdacht auf Schlaganfall (hmmm?).

Sehstörungen nach Schlaganfall sind durchaus möglich. So kann z. B. das räumliche Sehen stark beeinträchtigt sein.

oldzambo schrieb:Allein etwas nachdenken hätte hier schnell zur Schlussfolgerung geführt, dass eine Sehschärfeänderung nicht mit einem auf den Sehnerv drückenden angebilch zu hohen Hirndruck zu tun haben kann.

Sagt dir idiopathische intrakranielle Hypertension etwas?

oldzambo schrieb:Das hat m.E. damit zu tun, dass Ärzte oft nur ihre auswendig gelernten Diagnosewege kennen, aber keine logische Schlussfogerung zwischen Ursache und Wirkung ziehen können

Ein Glück für die Menschheit, dass es dich gibt. :Y:

shionoro schrieb:Na würdest du denn sagen, dass die Ärzte erfolgreich waren, wenn Bauch und Bein danach noch weh tun?

Versuche doch einfach zu begreifen, dass deine Anekdötchen hier vielleicht dein Mitteilungsbedürfnis befriedigen, aber dem Thema nicht weiterhelfen.
Werde doch mal konkret.


Bei welcher Diagnose ist welche Pseudomedizin der evidenzbasierten Medizin überlegen?

oder, um mehr Treffer zu erhalten

Bei welcher Diagnose ist welche Pseudomedizin der evidenzbasierten Medizin ebenbürtig?

emanon schrieb:Sagt dir idiopathische intrakranielle Hypertension etwas?

Genau das war die (Fehl-)Diagnose des Arztes. Wenn sich die Sehschärfe plötzlich ändert, würde ich erstmal an die dafür verantwortlichen Muskeln des Auges denken und nicht an den Sehnerv. Dass sich ein eingequetschter Sehnerv durch stärkere Kontaktlinsen einfach so korrigieren lässt, ist doch wirklich sehr unwahrscheinlich, das wirst du doch zugeben, oder?

emanon schrieb:Ein Glück für die Menschheit, dass es dich gibt. :Y:

Es ist schön, dass es jetzt wenigstens mal einer erkannt hat, wie lange warte ich da schon drauf :-)

oldzambo schrieb:Nä, das würde ich so auch nicht unterschreiben. Klar, es ist eine Naturwissenschaft, in vielen Fällen können aber auch Ärtze nur Rätselraten...

Ja, und? Tut mMn nichts zur Sache hier, ausser dass es wohl vielen Ärzten an Engagement fehlt, je nach Fall halt auch.

oldzambo schrieb:Diese Anektdoten gibt es zu hauf, das hat auch damit zu tun, dass sich viele Ärzte kaum Zeit nehmen und auch nicht besonders begabt im logischen Denken sind. Auf der anderen Seite gibt es auch durchaus Heilpraktiker, die mit einer gewissen Begabung ausgestattet sind und auch ein echtes Interesse haben, die wahre Ursache eines Leidens zu finden (schade, dass die nicht richtige Ärzte geworden sind, mit entsprechendem Hintergrundwissen wären das bestimmt ausgezeichnete Ärzte geworden...)

Siehste, da gleichen sich doch Ärzte und Heilpraktiker und co. gewissermaßen.
Entweder Inkompetenz, oder fehlendes Engagement.

oldzambo schrieb:Es ist schön, dass es jetzt wenigstens mal einer erkannt hat, wie lange warte ich da schon drauf :-)

Gerne.
Allerdings ist deutlich, dass du nur Recht behalten willst. Das ist mir zu albern.

Ich hab dir aufgezeigt, dass sowohl ein Schlaganfall als auch intrakranielle Druckerhöhung die Sehschärfe nachträglich beeinflussen können.
Beides sind ernste Komplikationen, die einer unverzüglichen Abklärung bedürfen.
Es war also völlig richtig dass auch zügig abklären zu lassen.

emanon schrieb:Allerdings ist deutlich, dass du nur Recht behalten willst.

Du irrts, wie so oft: Ich WILL nicht Recht behalten, ich HABE Recht behalten :D ...

emanon schrieb:Ich hab dir aufgezeigt,

Spaß beiseite: Dass Sehstörungen durch Nervschädigung zum Bild eines erhöhten Hirndrucks gehört ist mir bekannt, aber Sehstörung ist eben nicht gleich Sehstörung, zumindest, wenn man sich das als Ursache-Wirkung anguckt. Ich stelle mir das so vor, wenn meine Kamera keine scharfen Bilder mehr liefert, nach Objektivwechsel aber wieder einwandfreie Bilder macht, würdest du dann den Sensor oder die Datenleitung als Ursache in Betracht ziehen? Und ja, man muss natürlich auch bei geringem Verdacht schlimme Krankheiten ausschließen, aber eine Lumbalpunktion ist ja jetzt auch nicht völlig frei jeglicher Risiken.

Aber zurück zum Thema

skagerak schrieb:Tut mMn nichts zur Sache hier, ausser dass es wohl vielen Ärzten an Engagement fehlt, je nach Fall halt auch.

Ich finde, es tut hier schon etwas zur Sache, da genau das eine Ursache ist, warum Heilpraktiker, Ostheopathen, Heilsteinberater, energetische Schwingugnsprophylaktiker und sonstige Scharlatane Zulauf haben. Und wenn es dann irgendwann soweit kommt, dass Leute nicht mal mehr glauben, dass es Bakterien, Viren und Impfstoffe gibt, dann bekommen wir sogar einen kleinen Teil einer Antwort auf die Frage, warum derzeit tausende Menschen öffentlich ihre Dummheit zur Schau stellen und gegen den gesunden Menschenverstand demonstrieren (und das dann Hygiene-Demos nennen).

emanon schrieb:Versuche doch einfach zu begreifen, dass deine Anekdötchen hier vielleicht dein Mitteilungsbedürfnis befriedigen, aber dem Thema nicht weiterhelfen.
Werde doch mal konkret.


Bei welcher Diagnose ist welche Pseudomedizin der evidenzbasierten Medizin überlegen?

oder, um mehr Treffer zu erhalten

Bei welcher Diagnose ist welche Pseudomedizin der evidenzbasierten Medizin ebenbürtig?

Versuche doch einmal zu begreifen, dass es bei KOMPLEMENTÄRmedizin um die Lücken der derzeitigen medizinischen versorgung geht. Also da, wo gar keine vernünftige Diagnose gestellt wird z.b., oder irgendeine diagnose gestellt wird, die dann nicht weiterbehandelt wird.
Du baust hier irgendwelche strohmänner auf, die ich nie behauptet habe.

Ich habe nicht gesagt, wenn man asthma hat hilft der komplementärmediziner verlässlich besser als der inhalator.

Ich sage, dass es Menschen gibt, die nach diversen arztbesuchen mit ihren beschwerden nach wie vor alleingelassen werden und dann bei der komplementärmedizin hilfe finden.
Um dir das klarzumachen, habe ich einen solchen Fall benannt.

Erklär mir doch mal, was mein Bruder denn machen sollte. Gastrologe, Hausarzt, Neurologe, Orthopäde, haben ihm im endeffekt alle nicht genutzt (aber sehr viel zeit gefressen, von magenspiegelung über MRT über neurologische untersuchungen mit den terminvergaben vergeht zeit).
Das beste, was sie tun konnte, waren schmerzmittel, die so hoch dosiert waren, dass sie keine dauerlösung sind.
Und die werden nicht alle schlechte ärzte gewesen sein, die werden schon das gemacht haben, was sie sollen.

Sollte er weiter zu ärzten gehen und seine Zeit verschwenden, wenn ihm die ganzen fachleute nunmal nicht geholfen haben? Der Neurologe sagte, es gebe noch eine Untersuchung, die man in ein paar monaten machen könne und wenn die einen positiven befund ergibt, könne man operieren. Aber das war's. Was die Bauchprobleme betrifft wurde Reizdarm als diagnose gestellt und man hat sich nicht weiter damit befasst.

Soll er gar nix machen und einfach weiter schmerzmittel nehmen, für immer?

Seh ich nicht, dass diese beiden optionen gut sind. Jetzt ist er beim osteopathen und heilpraktiker. Das ist nicht unheimlich teuer und wir können jetzt mal schauen, ob das hilft.

Was du nicht verstehst ist, dass es niemandem persönlich nutzt, wenn man ihm sagt, dass er bestimmt gar nichts hat, weil man es nicht auf seinen Daten sieht (er aber trotzdem symptome hat). Wenn es jemandem aber konkret hilft, wenn der Heilpraktiker ihm die ernährung umstellt und der osteopath ihm dann den Bauch massiert, dann ist das persönlich sehr nützlich. Weil man dann keine Schmerzen mehr hat.

Insofern: Wer heilt hat recht. Auch wenn du dir da immer den placebo herbeifantasieren willst.

off-peak schrieb:Und was soll er denn sonst sagen? Etwa "Leiden sie einfach weiter?"

Nein. Ich beklage ja gerade, dass unsere Medizin gar keine Stelle kennt, an die sich solche Patienten wenden können. Für den Patienten ist es jedenfalls keine Lösung, wenn er mit einer Heilungserwartung zum Arzt geht (und dafür oft nicht zur Arbeit geht oder lange auf einen termin wartet) und der Arzt ihn allerlei weitere Untersuchungen machen lässt, nur um dann eine Verlegenheitsdiagnose zu stellen, weiterzuüberweisen oder irgendetwas zu verschreiben, was gar nicht hilft oder keine Lösung auf dauer ist.

Sobald man in dieser position ist, ist man in einem dilemma. Entweder, man geht weiter von arzt zu arzt und wird immer frustrierter, oder man macht gar nichts und leidet. ODER man geht eben zum heilpraktiker.
Es gibt keine schulmedizinische stelle, an die sich patienten sinnvoll wenden können, die symptome haben ohne dass diese vom Arzt behandelt werden. Entweder man schiebt das auf die psychosomatik ab (nein, das ist keine solche stelle. Die psychosomatik ist nicht für patienten gedacht, die Beinschmerzen haben ohne irgendwelchen plausiblen psychischen korrelation) oder stellt halt diagnosen wie reizdarm, die alles und nichts bedeuten.

Eine diagnose ohne behandlung ist für den patienten sinnlos. Wenn man sagt reizdarm ohne dem patienten wirklich wirksame linderungsmöglichkeiten zu geben, nutzt ihm das nichts.

Genau da kommen komplementärmediziner ins spiel. Die müssen gar nicht so genau arbeiten.
Bei z.b. einem Reizdarmpatienten, kann ein Heilpraktiker, der sich hinsetzt und die ernährung mit ihm durchgeht, durchaus etwas erreichen.
Leinsamen, bestimmte Lebensmittel weglassen, dazu fenchel anis kümmeltee in rauen mengen und meinetwegen noch ein paar pflanzliche tröpfchen. Wird bei den meisten warscheinlich schon was nutzen. Der Punkt ist, dass da jemand ist, der sich mit der Leidensgeschichte beschäftigt und gemeinsam halbwegs sinnvolle sachen ausprobiert, um die Probleme zu lindern (und dabei ein bisschen ahnung davon hat, was denn sinnvoll sein könnte).
Im Gegensatz zum arzt (und das laste ich nicht dem arzt an, das ist ein systematisches problem) lässt der heilpraktiker ihn nicht allein. Der nimmt sich pro Sitzung eine Stunde Zeit, geht alles genau durch, hört sich alles genau an und steht rede und antwort.
Sobald der arzt die reizdarmdiagnose gestellt hat und danach keine weitere behandlung vorschlägt, ist von seiner Seite aus ja finito, bis da weiter symptome hinzukommen oder der patient unbedingt weitere diagnostik will.

off-peak schrieb:Wenn ihnen geglaubt und vertraut wird, ja. Genau das ist der springende Punkt: der PE entsteht im Patienten, nicht in der Behandlung an sich.

Du hast uns jetzt aber nicht gesagt, ob das eine neue Erkrankung ist oder immer die alte, von der Du bereits einmal berichtet hast.

Ja aber warum entsteht der denn nur beim Osteopathen, nicht aber beim Physio? Warum sollte mein Bruder z.b., der von beginn an skeptisch war und von mir dazu überredet wurde, da mal hinzugehen, jetzt da anspringen auf placebo, aber beim physio, zu dem er selbst wollte, nicht?

Ob WAS eine neue oder alte erkrankung ist?

oldzambo schrieb:Ich finde, es tut hier schon etwas zur Sache, da genau das eine Ursache ist, warum Heilpraktiker, Ostheopathen, Heilsteinberater, energetische Schwingugnsprophylaktiker und sonstige Scharlatane Zulauf haben.

In diesem Kontext richtig, ja.

skagerak schrieb:Naja, jetzt sagst Du ja selber dass nur die Symptome behandelt werden. Der Arzt will ja auch die Ursache finden.

Leider ja eben nicht. In diesem Fall hat sich keiner dafür interessier, woher die Bauchschmerzen kommen. Reizdarm und gut is, Bauchspeicheldrüse einmal nicht ok? Naja, danach war sie ok, was solls.

Der Heilpraktiker war viel gründlicher als der Arzt. Der wollte ein großes Blutbild sehen und hat sich eine ernährungstabelle geben lassen und eine Stuhlprobe gemacht. Klar, selbstzahlerbasis, knock yourself out. Aber der Punkt ist trotzdem, dass man nicht behaupten könne, dass die Schulmediziner sehr interessiert an Ursachenforschung waren.
Hätte sich mein bruder nicht immer neue Termine geholt, wäre da nix mehr gemacht worden von Initiative der Ärzte heraus.

skagerak schrieb:Ja, okay, der Arzt hat nur das gemacht was ihm so dabei eingefallen ist. Andere Ärzte haben andere Sachen versucht. Der Osteo. reimt sich was zusammen, was unter Umständen helfen wird, oder eben auch nicht. So hättte wes beim Arzt auch laufen können, und tut es auch in vielen anderen Fällen auch.

Der Unterschied ist, dass der Osteopath wenigstens etwas versucht. Genauso wie der Heilpraktiker. Der reimt sich dabei auch nicht mehr zusammen als der arzt, aber der gibt dann wenigstens konkrete Botschaften raus.
"Ich glaube es liegt am Bauch. Machen sie iene bestimmte Stuhlprobe und ein großes Blutbild und gehen sie zum heilpraktiker. Danach machen wir die behandlung weiter, den bauch macht der heilpraktiker, das bein mache ich" Der Heilpraktiker sagt "Ich mach jetzt etwas und in 14 tagen sollte es besser sein, sofern es anschlägt".

Das sind wenigstens angaben und ein Behandlungsversuch. Und danach kann man dann sagen, ok, hat nicht geklappt oder hat geklappt.

Beim Arzt sieht das anders aus. Auf den wartet man , je nach facharzt, auch mal monate. Dann setzt man sich in eine maschine oder macht anderweitige tests und dann bekommt man gesagt, dass man nichts hat (salopp gesagt, aber es läuft, in diesem fall, darauf hinaus, dass keine behandlung gemacht wird außer schmerzmittel, die eben nicht auf dauer genommen werden können). Und den Arzt sieht man 5-10 minuten und danach hat der mit dir nichts mehr zu tun. Außer du machst einen neuen termin weil du nochmal lust darauf hast, für nichts dich morgens ins wartezimmer zu setzen.

skagerak schrieb:Ja, aber schmerzen kann man leider nicht messen. Und wenn sonst nichts auffällt, wie hätte man denn was feststellen können? Bist Du Arzt?

Es hätte ja durchaus auch sonst etwas auffallen können, hätte man da schon das große blutbild gemacht. Da waren durchaus relevante werte erhöht. Hat man aber nicht. Und schmerzen kann man zwar nicht messen, aber einfach keine weitere diagnostik machen obwohl schmerzen bestehen ist nunmal auch keine hilfe für den patienten. Gerade wenn da werte teilweise so aus dem ruder waren, dass die ärztin sie bedrohlich genug für eine krankenhauseinweisung fand.

skagerak schrieb:Wie gesagt, wenn Du es besser weißt, denn sage Du mir was man denn noch hätte genauer untersuchen müssen, wenn da nichts entsprechend Auffällig ist. Wobei hier auch sicherlich fehlendes Engagement mit reinspielt.

Da WAR ja durchaus etwas auffällig. Da ist einer der seit jahren starke bauchschmerzen immer mal wieder hat und plötzlich der Lipase Wert erhöht genug für eine Krankenhauseinweisung ist, dann würde ich schon erwarten, dass auch der Arzt herausfinden will, ob die Bauchspeicheldrüse wirklich in ordnung ist und sich nicht nur darauf verlässt, weil der Lipase wert wieder normal ist.

Wie gesagt, beim großen Blutbild waren dann z.b. Werte wie Triglyzeride stark erhöht. Sowas hat man nicht überprüft nach der Einweisung, erst jetzt auf initiative des Heilpraktikers.

Ich sage nicht, dass ich alles besser weiß. Ich sag nur: Wäre mein bruder nicht zum Osteopathen gegangen, hätte der arzt da jetzt weiter nix gemacht. Hat er vorher ja auch nich. Und wenn der Heilpraktiker ihm jetzt helfen kann, dann ist da bei Heilpraktiker/Osteopath auf der Habenseite deutlich mehr als bei der Schulmedizin.
Warum sollte man also keinen Heilpraktiker ausprobieren, wenn der Arzt nicht hilft?

@shionoro
Wen willst du hier eigentlich hinterm Ofen hervorlocken mit deinen Räuberpistolen.

Persönliche Anekdoten, aufgebläht auf möglichst viele Zeilen. Mehr ist es nicht, was du hier aufführst.

@shionoro

shionoro schrieb:Bei z.b. einem Reizdarmpatienten, kann ein Heilpraktiker, der sich hinsetzt und die ernährung mit ihm durchgeht, durchaus etwas erreichen.

Das kann auch ein Arzt. Und wird es auch wenn man ihn fragt.

shionoro schrieb:Ob WAS eine neue oder alte erkrankung ist?

Das Problem Deines Bruders. Hattest Du nicht mal früher schon darüber geschrieben?

shionoro schrieb:Warum sollte mein Bruder z.b., der von beginn an skeptisch war und von mir dazu überredet wurde, da mal hinzugehen, jetzt da anspringen auf placebo, aber beim physio, zu dem er selbst wollte, nicht?

Ah, wenn man das wüsste, dann wäre man auch in der Medizin Meilen weiter. Man weiß es eben nicht, warum der eine drauf anspringt, der andere nicht. Oder warum der PE bei ein- und demselben Patienten dennoch nicht bei jedem Arzt, bei jeder Krankheit auftritt.
So aber weiß man nur, dass es ihn gibt, aber immer noch nicht, wann genau in welchem Ausmaß bei wem er auftreten wird.
Was ja auch der Grund ist, warum sich der PE eben nicht gezielt wie ein Medikament einsetzen lässt.
Und was auch der Grund dafür ist, warum ein Einzelner so gut wie keine Chance hat, für sich selbst heraus zu finden, ob eine Pille oder sein eigener PE ihn nun geheilt hat.

Wüsste man das exakt, könnte man das Wissen in Dosen abpacken und verkaufen. ;)

emanon schrieb:Bei welcher Diagnose ist welche Pseudomedizin der evidenzbasierten Medizin überlegen?

Als meine Kinder noch richtige Kinder waren hat ihnen ein Homöopath geholfen bei:
-einer Angststörung
-einer Neurodermitis

Ich hatte ihn konsultiert da die Schulmedizin nicht geholfen hatte.
Das können aber Einzelfälle sein, keinesfalls muss das die Regel sein.

shionoro schrieb:Also da, wo gar keine vernünftige Diagnose gestellt wird z.b., oder irgendeine diagnose gestellt wird, die dann nicht weiterbehandelt wird.

OK. Dann zeig auf wo die Pseudomediziner die besseren Diagnosen stellen, denn hier geht es ja wohl nicht drum wer mehr Glück beim Raten hat.
Schreib aber bitte erst, wenn du begriffen hast, dass die Mehrzahl von Anekdote nicht Daten lautet.
Ich habe ja schon mal, bei deinen letzten Ergüssen hier im Thread, versucht dir zu erklären, dass es mehr als dumm ist auf der Basis einer sehr eng begrenzten Erafhrung ganze Berufsstände zu diffamieren.
Solltest du dich ausser Stande sehen das zu begreifen, dann macht eine Diskussion wenig Sinn.

shionoro schrieb:Also da, wo gar keine vernünftige Diagnose gestellt wird z.b., oder irgendeine diagnose gestellt wird, die dann nicht weiterbehandelt wird.
Du baust hier irgendwelche strohmänner auf, die ich nie behauptet habe.

Auch das wirst du dir wohl noch mal in einer stillen Stunde erarbeiten müssen, ich habe hier keine Strohmänner aufgebaut, sondern dich lediglich gebeten mal konkret zu werden.

Ickebindavid schrieb:Persönliche Anekdoten, aufgebläht auf möglichst viele Zeilen. Mehr ist es nicht, was du hier aufführst.

Das habe ich bereits erklärt: Ich erkläre, wo die Schulmedizin in der PRaxis LÜcken aufweist, die mEnschen überhaupt erst ein bedürfnis nach Heilpraktikern usw. bekommen lassen.

off-peak schrieb:Das kann auch ein Arzt. Und wird es auch wenn man ihn fragt.

Aber macht der das? Das ist die Frage. Theoretisch kann der Arzt zum Ernährungsberater überweisen. Das macht der normalerweise aber nur, wenn da zöliakie, diabetes oder sowas festgestellt wird.

Wird der arzt mit dir dezidiert deine Ernährung durchgehen und sich ne Stunde lang anhören, was du so alle isst und wann du schmerzen hast? Ne. Kann er gar nicht von der zeit her. Der Heilpraktiker macht das.

off-peak schrieb:Das Problem Deines Bruders. Hattest Du nicht mal früher schon darüber geschrieben?

Ja, so lange zieht sich das schon hin.

off-peak schrieb:Ah, wenn man das wüsste, dann wäre man auch in der Medizin Meilen weiter. Man weiß es eben nicht, warum der eine drauf anspringt, der andere nicht. Oder warum der PE bei ein- und demselben Patienten dennoch nicht bei jedem Arzt, bei jeder Krankheit auftritt.
So aber weiß man nur, dass es ihn gibt, aber immer noch nicht, wann genau in welchem Ausmaß bei wem er auftreten wird.
Was ja auch der Grund ist, warum sich der PE eben nicht gezielt wie ein Medikament einsetzen lässt.
Und was auch der Grund dafür ist, warum ein Einzelner so gut wie keine Chance hat, für sich selbst heraus zu finden, ob eine Pille oder sein eigener PE ihn nun geheilt hat.

Wüsste man das exakt, könnte man das Wissen in Dosen abpacken und verkaufen. ;)

Es hat halt etwas sehr irrationales, jeden erfolg eines KOmplementärmediziners mit placebos wegerklären zu wollen und dabei zu ignorieren, dass ein placebo natürlich auch eine medizinische bzw. physiotherapeutische Maßnahme, die eigentlich nicht wirkt, wirksam erscheinen lassen kann.

Wenn es wirklich so sein sollte, dass in 14 Tagen die Bauchschmerzen weg sind und die beinschmerzen kurz danach weggehen, obwohl die über jahre bzw. ein halbes jahr bestanden haben, dann finde ich es unehrlich, einfach 'naja ist halt ein placebo' zu sagen.
Theoretisch kann alles ein placebo sein. THeoretisch kann es auch ein placebo sein, wenn ich mich nach einem arztbesuch mit medikamentenvergabe besser fühle, obwohl der arzt eventuell eine fehldiagnose gestellt hat.

Man muss hier zwischen individuell und statistisch unterscheiden. Sollte man sagen, irgendwelche Tröpfchen helfen bei einer krankheit, wenn es dafür keinen beweis gibt? Nein, natürlich nicht. Das wäre ja grob fahrlässig, vor allem, ohne weitere untersuchungen, ob da ein weitergehendes gesundheitsproblem besteht.
WEnn ich aber als individuum in der situation bin, dass der arzt mich als austherapiert sieht, ich aber noch probleme habe, dann kann ich (ungefährliche) tröpfchen vom Heilpraktiker ausprobieren. Und wenn es mir danach besser geht, hab ich wesentlich mehr gewonnen, als wenn ich dutzende weitere male zum arzt gehe, nur damit der mir immer wieder sagt, dass er nix machen wird.

emanon schrieb:OK. Dann zeig auf wo die Pseudomediziner die besseren Diagnosen stellen, denn hier geht es ja wohl nicht drum wer mehr Glück beim Raten hat.
Schreib aber bitte erst, wenn du begriffen hast, dass die Mehrzahl von Anekdote nicht Daten lautet.
Ich habe ja schon mal, bei deinen letzten Ergüssen hier im Thread, versucht dir zu erklären, dass es mehr als dumm ist auf der Basis einer sehr eng begrenzten Erafhrung ganze Berufsstände zu diffamieren.
Solltest du dich ausser Stande sehen das zu begreifen, dann macht eine Diskussion wenig Sinn.

Ein weiterer Strohmann von dir. WO habe ich denn behauptet, dass ein KOmplementärmediziner bessere Diagnosen stellt`?

shionoro schrieb:Ein weiterer Strohmann von dir. WO habe ich denn behauptet, dass ein KOmplementärmediziner bessere Diagnosen stellt`?

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass du das behauptet hast.^^
Nachdem deutlich geworden ist wer hier Strohmänner bemühen muss können wir das Thema ja jetzt abhaken.
Ziehen wir mal Bilanz:
Die ganzen Pseudomediziner sind anscheinend weder per se besser in der Diagnostik noch ist irgendeine pseudomedizinische Therapie denen der evidenzbasierten Medizin überlegen.
Sind wir soweit d'accord?
Wenn nicht kannst du gerne aufzeigen wo ich irre. Dann aber mit vernünftigen Zahlen und nicht mit den Befindlichkeitsstörungen derer von shinoro

Wer sich trotzdem lieber der Pseudomedizin zuwendet, der soll das gerne machen. Den Schmonzes aber zu Lasten der gKv zu verordnen sollte unterlassen werden, so lange die Pseudomediziner keine vernünftigen Daten über die Wirksamkeit ihrer Therapien beibringen können.