Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Pacmys schrieb:Dazu muss ich eben wissen ab wann dieser Punkt gekommen ist.

Sobald man die Homöopathie als wirksam betrachtet.

martenot schrieb:sind schon etliche Menschen letztlich daran verstorben, weil sie statt einer evidenzbasierten Behandlung zu lange auf alternative, wirkungslose Konzepte vertraut hatten.

Berühmtestes Beispiel zur Zeit: Steve Jobs.

Pacmys schrieb:Wenn du einen österreichischen Homöopathen siehst, weißt du er hat eine medizinische Ausbildung.

Du meinst wenn ein Mediziner unwirksame Glaubuli aufschreibt ist das weniger schlimm? Das Gegenteil ist der Fall.
Allerdings ist ja gerade die österreichische Ärztekammer für ihren Hang zu irrationalem Schwachsinn bekannt. 2012 war sie sogar in der Endausscheidung um "Goldene Brett".
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/10/16/nominiert-fur-das-goldene-brett-2012-dieter-broers-harald-walach-und-die-osterreichische-arztekammer/?all=1

Pacmys schrieb:Dann ist es doch wichtig jemanden zu haben, der diese Grenzen kennt und diese auch respektiert.

Kann etwas Grenzen haben was noch nicht einmal den Anfang gemeistert hat?
Mit den gesichert wirksamen Therapien der Homöopathie kannst du noch nicht einmal in einem Din A7 Heft die erste Zeile füllen.

martenot schrieb am 29.06.2021:Ein Problem kann es dann werden, wenn sich Menschen von alternativen Heilmethoden etwas versprechen, was aber nicht eintreten wird, und wenn diese Menschen gleichzeitig wegen der alternativen Heilbehandlung auf echte medizinische Behandlungen verzichten. Soweit ich mitbekommen habe, sind schon etliche Menschen letztlich daran verstorben, weil sie statt einer evidenzbasierten Behandlung zu lange auf alternative, wirkungslose Konzepte vertraut hatten.

Ja, natürlich ist das ein Problem. Und genau deshalb ist es ja wichtig die Menschen eben zu gut ausgebildeten Fachpersonal zu schicken. Die Menschen gehen zum Homöopathen oder zur Heilpraktikerin, ob dir oder mir das passt, spielt doch keine Rolle. Aber umso wichtiger ist es eben, dass diese Person dann nicht nur eine Seite kennt, sondern eben auch neben der Homöopathie einen medizinischen Background hat.
Wenn diese Person dann fachgerecht arbeitet, kann es zu keinen Problemen kommen. Dann verabreicht man eben homöopathische Mittel wenn dies möglich ist und geht dann zu den normalen Medikamenten über, wenn es nötig ist.
Wenn mein Ziel ist, den Menschen zu helfen, dann muss ich sie zu Menschen schicken, die ihnen auch helfen können. Anstatt sie dazu zu zwingen, irgendwelche Menschen aufzusuchen, die eben gerade Lust hatten mal was über Potenzierungen zu lernen.
Ich werde die Menschen jetzt nicht ändern können, sie werden weiterhin zum Homöopathen oder der Heilpraktikerin gehen - umso wichtiger eben, dass ich dort jemanden sitzen habe, der auch selbst die nächsten Schritte einleiten kann.

kleinundgrün schrieb am 29.06.2021:Sobald man die Homöopathie als wirksam betrachtet.

Wo ist denn da das Problem wenn ich trotzdem Weis, bis wohin ich gehen kann?
Der Patient ist zufrieden, kommt weiterhin regelmäßig zum Homöopathen und geht happy durchs Leben.
Bis mal etwas ernstes ist, dann muss man reagieren. Dann muss ich die Person aber auch greifen können. Das kann ich nur wenn sie eben zu ausgebildeten Menschen geht und sich nicht nur einer Methode verschrieben hat.
Von mir aus kann man ja sagen, das sollte nicht nötig sein. Ist es aber und darauf muss ich mich einstellen. Und weil ich eben eingesehen habe, ich kann die Menschen nicht alle so verändern wie es mir passt, muss ich mich dem anpassen. Aus diesem Grund sage ich auch, nimm dir Österreich als Vorbild, bilde Personen mit medizinischem Vorwissen zum Homöopathen/Heilpraktiker aus und man hat die Menschen bei der Hand wenn es ernst wird.

emanon schrieb am 29.06.2021:Du meinst wenn ein Mediziner unwirksame Glaubuli aufschreibt ist das weniger schlimm? Das Gegenteil ist der Fall

Ja ist es, weil er nämlich weiß, wann es ernst wird und dann von den Globuli auf Antibiotika oder sonst was umsteigt. Kennt man nur die Homöopathie, versucht man es mit einer anderen Potenzierung oder mit was ganz anderem.
Auch der Arzt muss die Grenzen kennen und respektieren. genauso wie es jeder andere Arzt auch wissen muss. Es ist auch schlecht wenn ein Arzt versucht weiterhin alles mit Antibiotika zu regeln anstatt eventuell eine OP in Betracht zu ziehen. Auch da muss man die Grenzen kennen und diese respektieren

Pacmys schrieb:Aber umso wichtiger ist es eben, dass diese Person dann nicht nur eine Seite kennt, sondern eben auch neben der Homöopathie einen medizinischen Background hat.

Daher fände ich es schon wichtig, dass der "Homöopath" eben doch ein richtiger Mediziner ist und nicht nur eine Heilpraktikerausbildung hat, die ja anscheinend recht schmalspurig ausfällt. Solange jemand Globuli verschreibt, wenn ein Patient diese haben möchte, aber immer im Hinterkopf auch medizisches Fachwissen hat, ist das ja in Ordnung, denke ich. Wichtig wäre halt, dass der Arzt rechtzeitig erkennt, wann man tunlichst von den Globuli abrücken sollte.

Pacmys schrieb:Wo ist denn da das Problem wenn ich trotzdem Weis, bis wohin ich gehen kann?

Na ja, wenn man etwas fälschlich als wirksam erachtet, kann man ja gerade nicht beurteilen, wie weit man gehen kann.

Und letztlich betrügt man, wenn man eine Wirksamkeit vorgaukelt. Selbst wenn es aufgrund anderer Phänomene (Placeboeffekt etc.) als Wohltat empfunden wird.
Stell Dir vor, Dir verkauft jemand einen gefälschten Goldbarren zum Goldpreis. Du willst diesen Goldbarren nur einlagern und es fällt Dir gar nicht auf, dass er gefälscht ist. Du freust Dich über den Barren und bist glücklich. Wäre das legitim?

Vielleicht sollte ein seriöser Arzt immer dazu sagen, dass die Globuli ohne Wirkstoff sind, und eine Wirkung nur aufgrund des Placebo-Effekts eintreten kann? Dann kann er denjenigen Patienten das Zeug doch geben, wenn sie es unbedingt trotzdem haben wollen.

Wenn du die Voraussetzung ...

martenot schrieb:seriöser Arzt

...nimmst, kannst du da gleichzeitig ...

martenot schrieb:das Zeug doch geben

... sagen?

Es gibt ja die seriöse Verabreichung von Placebos und entsprechende Präparate. Der approbierte Arzt ist aber kein Entertainer oder Hundehalter oder Kiosk-Besitzer, der den Leuten nach Belieben ihr Leckerchen gibt.

martenot schrieb:Vielleicht sollte ein seriöser Arzt immer dazu sagen, dass die Globuli ohne Wirkstoff sind, und eine Wirkung nur aufgrund des Placebo-Effekts eintreten kann? Dann kann er denjenigen Patienten das Zeug doch geben, wenn sie es unbedingt trotzdem haben wollen.

Das ist so als wenn mich einer von der NKL-Lotterie vorher aufklärt, dass man sowieso niemals mehr gewinnt als man dafür ausgibt, aber nur die Freude über die kleinen Gewinne zählt, für das Gefühl halt 💁‍♂️

martenot schrieb:Vielleicht sollte ein seriöser Arzt immer dazu sagen, dass die Globuli ohne Wirkstoff sind, und eine Wirkung nur aufgrund des Placebo-Effekts eintreten kann? Dann kann er denjenigen Patienten das Zeug doch geben, wenn sie es unbedingt trotzdem haben wollen.

Keine Ahnung, ob du das mitbekommen hast oder dich darauf beziehst, aber eine richterliche Entscheidung, die in diese Richtung stößt ist gerade in Vorbereitung - danach dürften Apotheker "Arznei"mittel wie Homöopathika nicht mehr mit Inhaltsstoffen bewerben, die nicht nachweislich auch im Produkt enthalten sind. Das wäre dann das Ende für Antimaterie- oder ähnliche Schwachsinnspräparate:

https://www.derstandard.at/story/2000128032793/ein-urteil-stellt-die-bewerbung-homoeopathischer-produkte-infrage?ref=rss

bgeoweh schrieb:Das wäre dann das Ende für Antimaterie- oder ähnliche Schwachsinnspräparate:

Vermutlich nicht, aber es wäre da Ende für das Anführen von Wirkstoffen, die nicht drin sind. Ich bin mir sicher, dass viele trotzdem daran glauben würden, sogar jetzt erst recht, weil ja das Verbot ein sicheres Zeichen dafür wäre, wie wirkungsvoll diese Mittelchen sind, und deshalb ja von de bösen Pharmaindustrie unterdrückt würden.

Pacmys schrieb:Aber umso wichtiger ist es eben, dass diese Person dann nicht nur eine Seite kennt, sondern eben auch neben der Homöopathie einen medizinischen Background hat.

Anthroposophische Ärzte durchlaufen in der Regel eine medizinische Standardausbildung und lernen in Zusatzkursen den Hokuspokus-Schwachsinn.
Das schützt aber nicht davor, dass die Patienten zuweilen selbst an gut therapierbaren Tumorerkrankungen elendig verrecken, weil die Irren sie nur mit Zuckerkügelchen und Mistelpräparaten behandeln.

Das Problem ist nicht das mangelnde Wissen, sondern die Weltanschauung dieser Leute.

Nemon schrieb:Der approbierte Arzt ist aber kein Entertainer oder Hundehalter oder Kiosk-Besitzer, der den Leuten nach Belieben ihr Leckerchen gibt.

Naja, es scheint ja eine Reihe von Patienten zu geben, die genau dieses Bedürfnis haben. Nämlich, dass sie von genau den Mittelchen versorgt werden, die sie sich wünschen, weil es ihrer Überzeugung entspricht.

Ich selbst bin übrigens eher misstrauisch, wenn mir ein seriöser Arzt Globuli andrehen will. Das passiert mir immer mal wieder bei meinem Zahnarzt. Wenn ich beispielsweise eine Entzündung auf der Mundschleimhaut habe, kommt er manchmal mit merkwürdigen Globuli-Empfehlungen daher, die er mir auf einen gelben Notizzettel schreibt.

@martenot

Warum gehst du noch zu dem?

Nemon schrieb:Warum gehst du noch zu dem?

Weil er ansonsten ein guter, unaufgeregter Zahnarzt ist. Solange ich mich nicht um seine Homöopathie-Tipps kümmere, ist alles gut.

@Nemon: So würde ich das nicht erfassen, eher: Der Arzt hat das und jenes gefunden und meint das, was meint der Heilpraktiker, er meint dies und jenes, ein anderer Facharzt sagt das – aha interessante Ansätze. Wie ich dann weiter vorgehen kann, hängt vom Fall ab. Aber ich habe mehr als eine Meinung und das ist mir persönlich wichtig.

@geisterfrei ja ist leider wie du sagst manchmal so. ich mein für manche Sachen kannst du schon auch zu Komplexmitteln greifen aber oft wird wahrscheinlich eine individuelle Anpassung des Mittels notwendig sein.

@FrankM es gibt für alles Studien, Erfahrungsberichte etc. Man kann aber meiner Meinung nach auch nicht sagen, dass es eine einzige bewährte Disziplin gibt, die jedem einzelnen Menschen hilft. Manchen schon, manchen nicht, weil wie gesagt jeder Körper anders funktioniert und andere Ansprüche hat und darauf wollte ich hinaus. banales Beispiel: du hast Kopfweh nimmst ne Schmerztablette – hilft. Dein bester Freund hat Kopfweh, nimmt die selbe Schmerztablette – hilft nicht.

telefonistin schrieb:Aber ich habe mehr als eine Meinung und das ist mir persönlich wichtig.

Ja, sicher, aber nicht jede Meinung ist gleich sinnvoll. Und wenn ich mehr als eine Meinung angehört habe, kann mich das auch in die falsche Richtung lenken. Jeder Altenativmediziner wird mich mit einer speziellen Meinung beglücken, und ich kann mir dann eine aussuchen, aber was ist, wenn die gewählte Meinung mir nicht hilft, weil sie eben doch auf Unwissenheit und Bauchgefühl basiert?

@telefonistin
Das hatten wir doch schon mal. Mein bleibt dasselbe:

Nemon schrieb am 28.06.2021:Alles Unfug.

telefonistin schrieb:banales Beispiel: du hast Kopfweh nimmst ne Schmerztablette – hilft. Dein bester Freund hat Kopfweh, nimmt die selbe Schmerztablette – hilft nicht.

Das ist allerdings mehr als banal. Du gehst ja da überhaupt nicht auf die Ursachen ein sondern betrachtest nur ein Symptom. Möchtest du so behandelt werden?

martenot schrieb:Ich selbst bin übrigens eher misstrauisch, wenn mir ein seriöser Arzt Globuli andrehen will.

Was meinst Du eigentlich mit seriös? für mich wird ein Arzt schon leicht unseriös wenn er mir überhaupt Homöopathie egal welcher Art unterbreiten möchte.