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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.589 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

31.05.2021 um 16:29
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wenn das Auto in der KFZ Werkstatt nicht vernünftig repariert wird gibt man es zur Reparatur beim Friseur ab?
Lol, interessanter Vergleich.
Im Zweifel wendet man sich nämlich an einen Amateur/Hobbyschrauber, und lässt den da rumpfuschen 😄
Einziger Unterschied ist, dass es da sogar billiger wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

31.05.2021 um 16:36
@skagerak
Ich bin selber Amateur-/Hobbyschrauber, aber sicherheitsrevante Dinge sind beim Fachmann besser aufgehoben.
MMn..


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

31.05.2021 um 16:38
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:gibt man es zur Reparatur beim Friseur ab?
Wenn andere behaupten, der würde gut mit Autos umgehen können, vermutlich ja. Es kommt einfach auf den ruf und die Glaubwürdigkeit an.

Und da HP ja auch in Apotheken verkauft wird, HP sogar staatliche legitimierte Narrenfreiheit besitzt und einfach per Binnenkonsens behaupten darf, sie würde medizinisch wirken, muss man sich nicht wundern, dass Leute dann HP auch für Medizin halten.

Hier liegt viel Schuld beim Staat, bzw bei den Politkern, die sich entweder ebenfalls ahnungslos oder korrupt diesen Unsinn einreden lassen und absolute Frechheiten wie Binnenkonsens erlauben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

31.05.2021 um 16:41
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:aber sicherheitsrevante Dinge sind beim Fachmann besser aufgehoben.
Ja, okay, denn stell Dir vor Du bringst den Wagen zu einem Amateur/Hobbyschrauber in Rumänien oder so 😏🤭


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.06.2021 um 10:50
Zitat von skagerakskagerak schrieb am 31.05.2021:Im Zweifel wendet man sich nämlich an einen Amateur/Hobbyschrauber, und lässt den da rumpfuschen
Ja genau. Das meine ich eben.
Ein Beispiel dazu: Mein Auto piept immer wenn ich den Rückwärtsgang einlege. Die Rückfahrkamera glaubt die ganze Zeit, es ist was im Weg. Keiner bei der fachwerkstätte konnte es beheben. Dann bin ich zu einem Bankangestellten gefahren, der im Fanclub meiner Automarke ist. Der hat keinerlei Ausbildung, hat sich das alles angelesen - der hat es dann geschafft, jetzt piept meine Rückfahrkamera nicht immer wenn ich den Rückwärtsgang einlege sondern nur mehr wenn ein Objekt im Weg steht.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb am 31.05.2021:Ich bin selber Amateur-/Hobbyschrauber, aber sicherheitsrevante Dinge sind beim Fachmann besser aufgehoben.
Natürlich. Dann muss man halt genau wissen, wie weit man gehen kann. Da muss man sich dann aber selbst einschätzen können und seine Grenzen kennen und diese auch respektieren. Wenn man so vorgeht, kann man ja mal eine Birne selbst wechseln wenn sie kaputt ist und muss nicht damit in die Werkstatt.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 31.05.2021:Hier liegt viel Schuld beim Staat, bzw bei den Politkern, die sich entweder ebenfalls ahnungslos oder korrupt diesen Unsinn einreden lassen und absolute Frechheiten wie Binnenkonsens erlauben.
Ist aber nicht nur in dem Bereich so. Also da sehe ich bei der Homöopathie keine Ausnahmestellung. Es gibt viele Bereiche die sind reglementiert, wo es eigentlich wenig Grund für eine Beschränkung gibt. Andere hingegen sind völlig frei, was so eben nichts ein sollte, weil es dabei Bereiche gibt, die einem schaden können.
Für mich eben unbegreiflich wieso es in Österreich eine andere Ausbildung gibt als in den anderen Ländern. Da kann man sich ja auch mal von anderen Ländern etwas abschauen.
Zitat von skagerakskagerak schrieb am 31.05.2021:Ja, okay, denn stell Dir vor Du bringst den Wagen zu einem Amateur/Hobbyschrauber in Rumänien oder so
Ja warum denn nicht?
Das liegt ja jetzt nur an Vorurteilen wieso man es nicht machen sollte. Schau dir an, wie sie in Afrika oder Südamerika die Autos zusammenflicken. Die Mechaniker dort brauchen kein Analysegerät um festzustellen, der Wagen läuft nicht mehr. Ich sage nicht, dass ich solche Verhältnisse bei uns haben möchte. Aber beides kann man ja miteinander Verbinden. Oder warum gibt es sonst eine Diskussion um das Reparieren von elektrischen Geräten? Wir würden es großteils wegschmeißen, andere reparieren es lieber. Da sollte man zumindest die Wahl haben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.06.2021 um 11:21
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Ist aber nicht nur in dem Bereich so.
Leider ja, ist einfach eine Frage der jeweiligen Lobby.


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10.06.2021 um 11:48
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Ja genau. Das meine ich eben.
Ein Beispiel dazu: Mein Auto piept immer wenn ich den Rückwärtsgang einlege. Die Rückfahrkamera glaubt die ganze Zeit, es ist was im Weg. Keiner bei der fachwerkstätte konnte es beheben. Dann bin ich zu einem Bankangestellten gefahren, der im Fanclub meiner Automarke ist. Der hat keinerlei Ausbildung, hat sich das alles angelesen - der hat es dann geschafft, jetzt piept meine Rückfahrkamera nicht immer wenn ich den Rückwärtsgang einlege sondern nur mehr wenn ein Objekt im Weg steht.
Dieser Vergleich hinkt allerdings wieder etwas mMn.
Der Fanclubmann wusste wohl besser bescheid, kann aber nicht mit einem Homöopathen vergleichen.
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Ja warum denn nicht?
Das liegt ja jetzt nur an Vorurteilen wieso man es nicht machen sollte. Schau dir an, wie sie in Afrika oder Südamerika die Autos zusammenflicken.
Es sind nicht nur Vorurteile. Hab mal eine reißerische Doku darüber gesehen, in welchem Zustand so mancher LKW aus den entsprechenden Ländern in D aus dem Verkehr gezogen wurde.
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Die Mechaniker dort brauchen kein Analysegerät um festzustellen, der Wagen läuft nicht mehr.
Um dann daran rumzupfuschen.
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Ich sage nicht, dass ich solche Verhältnisse bei uns haben möchte. Aber beides kann man ja miteinander Verbinden. Oder warum gibt es sonst eine Diskussion um das Reparieren von elektrischen Geräten? Wir würden es großteils wegschmeißen, andere reparieren es lieber. Da sollte man zumindest die Wahl haben.
Wie kann man das denn jetzt auf das Thema Homöopathie und kranke Menschen übertragen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.06.2021 um 11:54
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Der Fanclubmann wusste wohl besser bescheid, kann aber nicht mit einem Homöopathen vergleichen.
Das kannst du eher mit "Mein Hausarzt hat mir nicht helfen können, dann bin ich zum Orthopäden und der hat rausgefunden was es war" vergleichen... schon klar dass jemand der sich mit einem bestimmten Themengebiet verstärtkt bist ausschließlich befasst dort besser Bescheide weiß als jemand, dessen Berufsspektrum "Anlaufstelle für alles" ist. Der "Hausarzt" macht ja im Prinzip erstmal "Sozialtriage": ist es überhaupt ein medizinisches Problem oder nur eine Sache von Befindlichkeiten und Lebenswandel, ist der Status akut, welche weitere Behandlung ist nötig und wer kann das leisten - mehr ein Wegweiser zu den Spezialisten. Und bei den "Volkskrankheiten" und kleineren Problemen halt auch Endstation, weil mehr nicht nötig ist.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Um dann daran rumzupfuschen.
Der Mechaniker kann ohne Analysegerät nix mehr machen, wenn ein Problem vorliegt, dass nicht mechanisch ist :D Eine fehlerhafte Ansteuerung von XY kannst du eben nicht "sehen" - man kann evtl. noch mit Erfahrung schlussfolgern, dass das der Fall sein könnte, aber die Zeiten wo man mit der Strumpfhose den Käfer geflickt hat sind endgültig vorbei.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.06.2021 um 13:20
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Der Mechaniker kann ohne Analysegerät nix mehr machen, wenn ein Problem vorliegt, dass nicht mechanisch ist :D Eine fehlerhafte Ansteuerung von XY kannst du eben nicht "sehen" - man kann evtl. noch mit Erfahrung schlussfolgern, dass das der Fall sein könnte, aber die Zeiten wo man mit der Strumpfhose den Käfer geflickt hat sind endgültig vorbei.
Da hast Du sicherlich recht. Ich war in meinem Jahrgang mit meinen Mitberufschülern der letzte KFZ-Mechaniker, dann wurde es zu Mechatroniker 😏
Hab noch mit einem Ur-Altgesellen gearbeitet. Das war weitaus interessanter als mit der ganzen Elektronik und Technik zu arbeiten 😋


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19.06.2021 um 22:25
ich selber finde ja, (wie bei allem im Leben) man sollte sich immer am besten mehrere Meinungen einholen, sprich den Standpunkt (und die Möglichkeiten!) aus der konventionellen Medizin kennen, aber auch offen sein für komplementäre Varianten, wie eben die Sicht aus der Homöopathie, weil da mehr auf den individuellen Fall eingegangen wird. Und da sollte man auch aber einen tatsächlich ausgebildeten Therapeuten aufsuchen und nicht probieren sich selbst zu therapieren (bzw. wie andere das hier andeuten „irgendwelche Mittel“ zu kaufen), das kann sonst nach hinten losgehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.06.2021 um 07:43
Zitat von PacmysPacmys schrieb am 20.05.2021:Nicht alle. Oder wird nicht immer gesagt: "Eine Erkältung dauert mit Behandlung eine Woche und ohne sieben Tage"?
Da erhofft man sich halt die schnelle Lösung. Gutes Marketing ruft halt auch bei den Menschen ein Bedürfnis hervor obwohl es das gar nicht gibt. Da wartet man nicht ab, bis die Situation mal entsteht.
Ich gehe deshalb zum Arzt damit er mir die 7 Tage Zeit verschafft um mich auszukurieren, nicht damit er mir irgendwelche Mittel gibt. Ich kenne Deinen Hausarzt nicht, aber bei grippalen Effekten bekomme ich nichts verschrieben, aber ich bekomme meine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, die mir hilft, mich zu auszuruhen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.06.2021 um 12:52
Zitat von telefonistintelefonistin schrieb:ich selber finde ja, (wie bei allem im Leben) man sollte sich immer am besten mehrere Meinungen einholen, sprich den Standpunkt (und die Möglichkeiten!) aus der konventionellen Medizin kennen, aber auch offen sein für komplementäre Varianten, wie eben die Sicht aus der Homöopathie, weil da mehr auf den individuellen Fall eingegangen wird.
Das ist leider falsche Ausgewogenheit. Klar soll man mehrere Arztmeinungen einholen. Die erfüllen alle die Anforderungen und sind qualifiziert. Alternativler sind es im Falle Heilpraktiker und/oder Homöopath etc. qua Berufsbezeichnung nicht. Und approbierte Ärzte, die sich dazu herablassen oder sich abtreiben lassen in diese Gefilde, sind lediglich schwarze Schafe, die ihre ursprüngliche Qualifikation und Bindung an hohe Standards ab absurdum führen. Homöopathie darf man unbedingt als puren Bullshit bezeichnen. Es ist NICHTS daran! Eine reine Erfindung ohne Realitätsbezug. Und wer das betreibt, steht nun mal entsprechend dumm da.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.06.2021 um 13:36
Homöopathie ist der größte Schwachsinn, an dem man - im Bereich der Medizin - geraden kann!

Hab das Gefühl, das viele diesen Hokuspokus mit echter und wirksamer Naturheilkunde in Verbindung bringen. Jedenfalls ist mir diese Verwechslung in der Vergangenheit passiert.

Dabei sollte es doch so einfach sein. Naturheilkunde als erstes Mittel und dann die Schulmedizin. Dann sollte man sich noch immer den Geist für andere Lösungen offen behalten. Spontan fallen mir Bakteriophagen im Kampf gegen Bakterien ein...
Quelle: Negev, in Word geschrieben/korrigiert


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.06.2021 um 14:41
Zitat von NegevNegev schrieb:Naturheilkunde als erstes Mittel
Auch das ist Ideologie und nicht Evidenz. Das einzige Mittel ist daher evidenzbasierte Medizin, egal, ob das Wissen aus "der Natur" oder aus China stammt, egal, ob der Wirkstoff pflanzlich oder "chemisch" wäre.

"Schul"medzin ist ein diffamierender Ausdruck und sollte nicht verwendet werden. Wer das tut, wertet Medizin tatsächlich ab, und vermittelt den Eindruck, es gebe zwei unterschiedliche Klasen an Medizin, und die "Naturheilmittel" wären die besseren.

PS: Ich weiß, das auch pflanzliche Stoffe chemische Stoffes sind, daher ja das "". ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.06.2021 um 22:08
Zitat von telefonistintelefonistin schrieb:ich selber finde ja, (wie bei allem im Leben) man sollte sich immer am besten mehrere Meinungen einholen, sprich den Standpunkt (und die Möglichkeiten!) aus der konventionellen Medizin kennen, aber auch offen sein für komplementäre Varianten,
Mir stellt sich dann die Frage: "Wie weit sollte man gehen in seiner Offenheit für komplementäre Varianten?" Homöopathie? Auch TCM? Schüsslersalze? Schamanismus? Bachblüten? Geistheiler? Religiöse Heilungsbemühungen? Welche bzw. wie viele dieser alternativ-komplementären Varianten sollte ich durchprobieren, oder reicht es nicht am Ende doch meistens aus, sich von "normalen" Medizinern beraten und behandeln zu lassen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.06.2021 um 22:56
Zitat von telefonistintelefonistin schrieb:ich selber finde ja, (wie bei allem im Leben) man sollte sich immer am besten mehrere Meinungen einholen, sprich den Standpunkt (und die Möglichkeiten!) aus der konventionellen Medizin kennen, aber auch offen sein für komplementäre Varianten, wie eben die Sicht aus der Homöopathie, weil da mehr auf den individuellen Fall eingegangen wird.
Warum genau sollte man offen sein für Methoden, denen es an Belegen für eine Wirksamkeit fehlt? Ohne diesen Beleg sind "alternative Heilmethoden" nicht besser als das Pusten auf ein Aua, nur wesentlich teurer und teilweise sogar gefährlich für die Hilfesuchenden.


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23.06.2021 um 12:34
Zitat von skagerakskagerak schrieb am 10.06.2021:Dieser Vergleich hinkt allerdings wieder etwas mMn.
Der Fanclubmann wusste wohl besser bescheid, kann aber nicht mit einem Homöopathen vergleichen.
Auch da setze ich halt ein wenig Interesse für das Feld voraus. Selbst eine Person, die jetzt keine Ausbildung in dem Bereich hat, kann ja nachlesen, wie man das vor zig Jahren behandelt hat.
Bei meinem Körper und der Gesundheit würd mir das jetzt nicht ausreichen. Aber wenn es in dem Bereich eine adäquate Ausbildung gibt, siehe eben Österreich, dann kann ich es mir schon unter Umständen vorstellen.
Zitat von skagerakskagerak schrieb am 10.06.2021:Es sind nicht nur Vorurteile. Hab mal eine reißerische Doku darüber gesehen, in welchem Zustand so mancher LKW aus den entsprechenden Ländern in D aus dem Verkehr gezogen wurde.
Ja natürlich. Und genau das gehört auch bekämpft. Dagegen muss man vorgehen. Denn genau aus diesen Gründen hat dann jeder Mechaniker aus Rumänien einen schlechten Ruf. Ob das dann wirklich so ist, interessiert dann nur mehr wenige bzw. prüfen es dann wenige nach.
Zitat von skagerakskagerak schrieb am 10.06.2021:Wie kann man das denn jetzt auf das Thema Homöopathie und kranke Menschen übertragen?
Weil es einfach ein zusätzliches Angebot ist. Egal wie man jetzt dazu steht. Wenn ein Mensch sagt, die Anamnese beim Homöopathen gefällt mir besser weil der Arzt sich mehr Zeit für mich nimmt, sollte man wohl meinen, auch der normale Hausarzt sollte sich mehr Zeit nehmen weil es ja von den Menschen so gewollt ist. Dann muss ich eben die positiven Punkte herausnehmen und sie dann implementieren. So kann sich der Bereich j auch weiterentwickeln.
Zitat von cejarcejar schrieb am 20.06.2021:Ich gehe deshalb zum Arzt damit er mir die 7 Tage Zeit verschafft um mich auszukurieren, nicht damit er mir irgendwelche Mittel gibt. Ich kenne Deinen Hausarzt nicht, aber bei grippalen Effekten bekomme ich nichts verschrieben, aber ich bekomme meine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, die mir hilft, mich zu auszuruhen.
Kommt auf die Situation an. Manchmal nehme ich nicht und manchmal nehme ich eben schon ein Erkältungsmittel. Wenn ich in ein paar Tagen körperlich fit sein muss, dann versuche ich nachzuhelfen. Wenn mir egal ist ob ich in einer Woche immer noch Schnupfen habe, ist es mir auch egal.
Zitat von NemonNemon schrieb:Alternativler sind es im Falle Heilpraktiker und/oder Homöopath etc. qua Berufsbezeichnung nicht. Und approbierte Ärzte, die sich dazu herablassen oder sich abtreiben lassen in diese Gefilde, sind lediglich schwarze Schafe, die ihre ursprüngliche Qualifikation und Bindung an hohe Standards ab absurdum führen.
eben nicht überall. Da muss man eben auch schauen woher der Homöopath stammt. Wie schon geschrieben, haben die Bezeichnungen in D,A und CH eine andere Bedeutung. Da wäre es wohl besser man macht das einheitlich. Dann gibts auch keine Verwechslungen mehr.
Zitat von martenotmartenot schrieb:Mir stellt sich dann die Frage: "Wie weit sollte man gehen in seiner Offenheit für komplementäre Varianten?" Homöopathie? Auch TCM? Schüsslersalze? Schamanismus? Bachblüten? Geistheiler? Religiöse Heilungsbemühungen? Welche bzw. wie viele dieser alternativ-komplementären Varianten sollte ich durchprobieren, oder reicht es nicht am Ende doch meistens aus, sich von "normalen" Medizinern beraten und behandeln zu lassen?
Wenn du zu deinen Hausarzt gehst und dir der mit dem ersten Mittel hilft, brauchst du zu sonst gar keinen mehr gehen. Es gibt aber auch Fälle, da hilft dir nicht das erste Mittel, nicht der zweite Arzt und auch nicht die Odyssee über mehrere Spezialisten. Was machst du denn dann?
Sagst du dir, na egal, kann man halt nichts ändern oder versuchst du es mit anderen Methoden?
Also ich sehe da schon sehr wohl Gründe, die auch ich nachvollziehen kann, warum man zu Homöopathen, TCM, Akupunktur und sonst was geht. Ich hoffe, mir hilft auch weiterhin das erste Mittel von meinem Hausarzt aber ich denke mir, ich würde es auch nicht einfach hinnehmen und sagen, kann man halt jetzt nichts mehr machen. Sicherlich ist da viel Hoffnung und Glaube dabei.

Aber vielleicht hilft einem ja auch alles nur zu einem gewissen Punkt, an dem dann der Hausarzt wieder übernehmen kann. Auch das würde ja schon viel bringen. Da geht es dann halt dabei um die Zusammenarbeit und nicht darum eine Seite gegen die andere Auszuspielen. Vielleicht braucht man die andere Seite ja doch irgendwann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.06.2021 um 12:53
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Sagst du dir, na egal, kann man halt nichts ändern oder versuchst du es mit anderen Methoden?
Klar versuche ich dann andere Methoden, aber ich halte mich weiterhin an die evidenzbasierte Medizin (auch da gibt es ja oft unterschiedliche Behandlungs- und Therapieansätze). Ich würde mich nicht an alternative Medizinkonzepte wenden, weil ich mir davon nichts verspreche.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.06.2021 um 13:42
Zitat von PacmysPacmys schrieb:eben nicht überall
Nun, als ausgebildeter Arzt sollte man schon verstehen, dass ein Mittel, dass weder durch Erforschung der Krankheit, noch durch klinische Tests "entdeckt" und obendrein bis zum Geht-nicht-mehr verdünnt wird, einfach kein Heilmittel sein kann.

So jemand hat entweder nicht verstanden, wie Medikamente entwickelt werden oder und wirken oder ist dermaßen ideologisch verblendet, dass die Vernunft ausgeblendet wird oder er/sie/es ist ein schwarzes Schaf, das sehr wohl weiß, dass es Humbug verschreibt.
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Weil es einfach ein zusätzliches Angebot ist. Egal wie man jetzt dazu steht
Etwas, das nicht wirkt, kann kein zusätzliches Angebot zur Wirkung sein. Egal, wie man dazu steht.
HP wird ja nicht deshalb als sinnlos erkannt, weil manche Leute es eben so sehen, sondern weil es ebenso ist. HP besitzt keine medizinische Wirkung, weil sie keine besitzt. Es ist keine Frage der Ansicht, sondern der Tatsachen.
Und diese sind bekanntlich meinungsunabhängig.
Zitat von PacmysPacmys schrieb:oder versuchst du es mit anderen Methoden?
Nur helfen Schwurbelmethoden aber erst recht nicht. Und das weiß man bereits im Vorfeld.
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Aber vielleicht hilft einem ja auch alles nur zu einem gewissen Punkt,
Außer Placebo-Effekte hilft da gar nichts. Und ind er Tat muss der Hausarzt früher oder später wieder übernehmen, weil den Patienten ja nicht geholfen wurde, und diese dann eben nicht geheilt sind. UU sogar kränker als zuvor.

Sollte HP ihnen vermeintlich über den Placebo-Effekt geholfen haben, dann hatten sie auch keine schwer wiegende Krankheit, die auch von alleine vergangen wäre. Die hätte aber der HA kurieren können.

Es geht kein Weg vorbei, HP und anderer Schwurbel haben noch keinen bei echter, schwerer Krankheit geheilt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.06.2021 um 14:49
@Pacmys
Zitat von skagerakskagerak schrieb am 10.06.2021:Der Fanclubmann
Nur, daß der Fanclubmann auch mit Werkzeug arbeitet; dem gleichen Werkzeug (oder ähnlichem) und Ersatzteilen, wie der Werkstattmensch.
Bezogen auf die Homöopathie, müsste er ein Blatt Papier mit dem Bild einer kaputten Glühbirne oder so in dein Fahrzeug legen.
Stimmt nicht. ein Blatt Papier, daß mal neben einer kaputten Glühbirne gelegen hat.
just my 2 cents.


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