Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

mitH2CO3 schrieb:Diese Erfahrung nur mal so eingebracht, weil auch mit Ärzten nicht immer alles supi ist.

Hat ja auch niemand behauptet, dass gelernte/studierte Mediziner fehlerlos sind.
Hättest ja auch erstmal die Standardtherapie testen können, statt sie anfangs abzulehnen. Aber das ist nur meine Sicht der Dinge. Labern kann eh jeder.

Beides hat nichts mit Alternativ/Komplementärmedizin und deren Protagonisten, den Heilpraktikern, zu tun.
Die einen machen individuelle Fehler aber im Fall der Schwurbelpseudomedizin ist der Fehler schon im System.

schrauber2 schrieb:. Labern kann eh jeder.

Beides hat nichts mit Alternativ/Komplementärmedizin und deren Protagonisten, den Heilpraktikern, zu tun.
Die einen machen individuelle Fehler aber im Fall der Schwurbelpseudomedizin ist der Fehler schon im System.

Schau dir doch die Hebammen als Beispiel an: als denen gesetzlich auferlegt werden sollte, dass sie sich zu den am Markt üblichen Tarifen für Mediziner berufshaftpflichtversichern sollten, haben die Verbände das halbe Land zusammengeschrien dass damit ihr Beruf wirtschaftlich unmöglich gemacht werden würde.

Wenn man weiß, wie ein Versicherungstarif zustande kommt, sagt das auch schon massiv was aus.

Ja, ich denke schon, dass die Versicherungsheinis genau wissen, wie hoch das Risiko des Bullshit ist. Und je mehr Bullshit, je höher die Beiträge. Will nur keiner sehen, fühlt sich nicht kuschelig genug an.
Aber da hängt ja dann noch mehr dran. Doku-Pflicht, Aufklärung der Patienten u.s.w. Ist natürlich Arbeit und verhindert freies assoziieren nach Gefühl.

schrauber2 schrieb:Hättest ja auch erstmal die Standardtherapie testen können, statt sie anfangs abzulehnen.

Habe ich aber nicht, weil ich Angst hatte.

schrauber2 schrieb:Beides hat nichts mit Alternativ/Komplementärmedizin und deren Protagonisten, den Heilpraktikern, zu tun.

Wenn das nicht "Alternativmedizin" war, dann weiss ich auch nicht.
In Privatpraxen kann man eben auch auf Pseudo- oder Halbwissen treffen. Schlimmstenfalls auch auf Ärzte, die von sich behaupten, dass sie viel weiter in allem seien als die Schulmedizin. Schau Dich doch mal bei sog. Umweltmedizinern oder Antiaging-Ärzten um.
Wo ist da der Unterschied zu irgendwelchen Heilpraktikern, außer dass die Ärzte viel teurer sind?

mitH2CO3 schrieb:Habe ich aber nicht, weil ich Angst hatte.

Nur, warum hattest Du denn offenbar keine Angst vor der "alternativen" Behandlung?

off-peak schrieb:Nur, warum hattest Du denn offenbar keine Angst vor der "alternativen" Behandlung?

Weil ich da keine Medikamente einnehmen mußte. Ich bekam nur zwischendurch teure Infusionen mit irgendwelchen Nährstoffen und/oder Vitaminen.

Nicht, dass es hier zu Missverständnissen kommt: ich lehne Heilpraktiker ab. Würde mit Sicherheit zu keinem gehen.
Aber es gibt eben auch Mediziner bzw. Ärzte, die sich sehr gut in alternativen Behandlungsmethoden zu verkaufen wissen.
Der Arzt, bei dem ich die schlechten Erfahrungen machen mußte, gab übrigens von sich aus die kassenärztlichen Zulassung wieder ab. Er kann mit Privatpatienten nämlich viel mehr abrechnen. Vor allen Dingen bei Untersuchungen und Therapien, die garnicht kassenzugelassen waren/sind.

mitH2CO3 schrieb:Ich bekam nur zwischendurch teure Infusionen mit irgendwelchen Nährstoffen und/oder Vitaminen.

Die Infusionen z.B. hatten mit der sog. Orthomolekularmedizin zu tun. Dazu gab's noch aus einer bestimmten Apotheke angefertigte Nährstoffe und Spurenelemente in Tablettenform für zuhause.

mitH2CO3 schrieb:Nicht, dass es hier zu Missverständnissen kommt: ich lehne Heilpraktiker ab.

Das hatte ich schon verstanden. Ich fragte mich nur, wie es dazu kam, dass Du die eine Behandlung abgelehnt hast, weil Du Angst hattest, die andere aber annahmst.

Im Grunde genommen liefert ein Medikament Stoffe, die Du brauchst, und tut somit nichts anderes als Infusionen ebenfalls. Der Unterschied ist nur, dass das Medikament gezielt auf ein gesundheitliches Problem abzielt, und diese Infusionen irgendwie ohne Indikation wischi-waschi sind.
Eine ausgewogene Ernährung liefert Dir hierzulande alle Vitalstoffe, die man so braucht, es besteht einfach kein Grund, wenn Du nicht gerade einen fest gestellten Mangel hast, zusätzlich welche zu nehmen.
Als Schilddrüsenhormonersatz sind sie außerdem gänzlich ungeeignet.

Ich bin wirklich empört, dass es Ärzte gibt, die Einem seelenruhig Unsinn verordnen und zusehen, wie es Einem immer schlechter geht.

off-peak schrieb:Das hatte ich schon verstanden. Ich fragte mich nur, wie es dazu kam, dass Du die eine Behandlung abgelehnt hast, weil Du Angst hattest, die andere aber annahmst.

Ich hatte Unverträglichkeitsreaktionen auf Medikamente mit unterschiedlichen Wirkstoffen.
Die schlimmste Reaktion erlebte ich während einer Gallenkolik. Aber zum Glück war ich da schon im Krankenhaus.
Dort hatte man mir für die Nacht vor der Op intravenös "Buscopan" gegeben (das ist ein krampflösendes "Wald- und Wiesenmittel"), woraufhin ich einen sog. anaphylaktischen Schock bekam. Zum Glück konnte man mir dort schnell helfen. Aber wenn man derlei Situationen erlebt hat, bekommt man totalen Respekt und viel Unsicherheit vor Medikamenten bzw. deren Wirkstoffen.

Die Infusionen bei diesem anderen Arzt (sowie die Tabletten aus der Apotheke) bestanden ja nur aus Mineral- und Spurenstoffen. Daher hatte ich diesbezüglich keine Angst.

Das Gute ist: seit über 12 Jahren habe ich derlei Probs nicht mehr. Es stellte sich im Nachhinein so dar, dass ich während der Schilddrüsenüberfunktion diese komischen Reaktionen auf Medikamente hatte. Seit der Entfernung der Schilddrüse ist das nicht mehr vorgekommen. Daher bin ich z.B. auch ganz unbefangen zur Corona-Impfung gegangen ☺️

off-peak schrieb:Ich bin wirklich empört, dass es Ärzte gibt, die Einem seelenruhig Unsinn verordnen und zusehen, wie es Einem immer schlechter geht.

Das kann man wohl sagen. Er und sein Team sind aber vom eigenen Leistungsangebot vollkommen überzeugt.
Ich habe Dir per PN mal den Link zu diesem Arzt geschickt. Die wirken ja nicht unseriös. Aber sei's drum. Es ist ja zum Glück vorbei, und liegt nun alles hinter mir.

mitH2CO3 schrieb:Zum Glück konnte man mir dort schnell helfen. Aber wenn man derlei Situationen erlebt hat, bekommt man totalen Respekt und viel Unsicherheit vor Medikamenten bzw. deren Wirkstoffen.

Kenne ich. Hatte so einen blöden Schock auch mal auf ein Mittel, das ich bis dahin aber vertragen hatte. Eine Zeitlang hat mich das auch verunsichert, nur wurde diese Angst halt von Tag zu Tag weniger und irgendwann sagte ich mir dann, dass so eine Reaktion auf ein bestimmtes Mittel ja nicht heißt, dass auf alle anderen auch so reagiert.
Dem ist auch nicht so.

mitH2CO3 schrieb:Die Infusionen bei diesem anderen Arzt (sowie die Tabletten aus der Apotheke) bestanden ja nur aus Mineral- und Spurenstoffen. Daher hatte ich diesbezüglich keine Angst.

Nun ja, ich will Dir ja nicht Bange machen, aber im Grunde genommen ist es egal, welches Mittel man nimmt. Man kann immer auf etwas reagieren, und sei es vermeintlich noch so harmlos. Denk nur mal an die Erdnussallergien.

off-peak schrieb:Nun ja, ich will Dir ja nicht Bange machen, aber im Grunde genommen ist es egal, welches Mittel man nimmt. Man kann immer auf etwas reagieren, und sei es vermeintlich noch so harmlos. Denk nur mal an die Erdnussallergien.

Hast grundsätzlich Recht. Ich wollte dem Mann vertrauen, war erschöpft und wollte nicht mehr weitersuchen. Er hatte mir zudem versprochen, dass ich keine negativen Folgen zu befürchten brauche. Es ging gut, Glück gehabt. Aber, wie Du schreibst, hätte es womöglich auch anders ablaufen können.

Im Nachhinein ärgere ich mich über mich selbst eigentlich am meisten, dass ich aufgrund meiner Ängste, nicht gleich dem allerersten Arzt geglaubt, und das Medikament bereits damals eingenommen habe. Aber ich war einfach zu verunsichert, weil ich nicht wußte, auf welche Wirkstoffe ich reagiere. Und so konnte ich erst in der größten Not über meinen Schatten springen, und die Thyreostatika einnehmen.

mitH2CO3 schrieb:dass ich keine negativen Folgen zu befürchten brauche.

Das ist ein Hammer. Auch wenn von Vitaminen keine negativen Folgen zu erwarten sind, so ist die Aussage in Hinblick darauf, dass diese Vitamine Dir ja null gegen Dein medizinisches Problem helfen, eine absolute Frechheit.

mitH2CO3 schrieb:Aber ich war einfach zu verunsichert, weil ich nicht wußte, auf welche Wirkstoffe ich reagiere.

Ja, aber das weiß man ja nie. In so einem Fall muss man es riskieren. Am besten, das Problem mit dem Arzt besprechen, das Medikament in der Praxis das erste Mal nehmen und ein Weilchen abwarten.

off-peak schrieb:Das ist ein Hammer. Auch wenn von Vitaminen keine negativen Folgen zu erwarten sind, so ist die Aussage in Hinblick darauf, dass diese Vitamine Dir ja null gegen Dein medizinisches Problem helfen, eine absolute Frechheit.

... genauso wie die Aussage, dass es gut wäre, dass ich die Thyreostatika nicht genommen hätte, da diese ggf. Krebs verursachen könnten 😳

Aber gut, es war wie es war ... ich bin mit dem Thema durch. Wollte nur darauf hinweisen, dass es unter der Ärzteschaft auch "schwarze Schafe" gibt, die sich als weisse verkaufen können 😉

off-peak schrieb:Auch wenn von Vitaminen keine negativen Folgen zu erwarten sind, so ist die Aussage in Hinblick darauf, dass diese Vitamine Dir ja null gegen Dein medizinisches Problem helfen, eine absolute Frechheit.

Wobei es sich dabei ja nicht nur um Vitaminen handelt, sondern um extrem hoch dosierte Vitamine
- Ein bisschen zu viel Vitamin C verursacht "teures Pippi"
- In den extremen Überdosierungen (100 - 1000 * empfohlene Dosis) der orthomolekularen Medizin kann Vitamin C eben auch körperliche Schäden verursachen

„Vitamin C verändert eine Reihe von Hormonspiegeln im Blut, unter anderem die von Östrogen, Schilddrüsenhormonen oder Insulin. Es zerstört Vitamin B12 (…). Es erhöht die Aufnahme von Aluminium, das Knochen und Gehirn schädigen kann, es fördert die Bildung von Nierensteinen, Osteoporose (…)“.

Quelle: Wikipedia: Orthomolekulare Medizin

Bei anderen Vitaminen ist es ähnlich.

emanon schrieb:Na dann mach dir doch mal die Mühe die anstehenden zu bewerten.
Wer sitzt denn in dem Expertengremium?
Wie wird die Ausbildung geregelt?
Wie die Prüfung?

Warum? Ich bin doch kein gesundheitsexperte, im expertengremium sollen gesundheitsexperten sitzen.

FrankM schrieb:Nein - der Lobby helfe ich nicht, wenn ich die Gründe nenne, warum ich das Heilpraktiker-Gewerbe für einen Fehler halte.

Doch natürlich, weil du die Leute vergraulst, die zu HPlern gehen. Die hören Leuten, die einen auf 'alles Quatsch und sollte verboten werden' schon lange nicht mehr zu.

Nein, mit staatlichen Zertifikaten wertest du den Heilpraktiker auf ohne irgend etwas sicherer zu machen

Doch, natürlich, denn die bekommt ja nur ein HPler, der ausschließlich sichere Methoden anbietet.

Es gibt keine sicheren Methoden - selbst Methoden die selbst keinen Schaden anrichten (z.B. Homöopathie) können durch Verzögerung einer wirksamen Behandlung schaden.

Jede unwirksame Behandlung die als wirksam verkauft wird ist Betrug - und das wird mit deinem geforderten Zertifikat nochmal unterstützt

Das wird durch ein Zertifikat nicht unterstützt, jedenfalls nicht so, wie ich den Prozess umrissen habe. Das zertifikat sagt aus, dass die Methoden, die da angewandt werden, ungefährlich sind. Ohne die Einführung eines solchen Zertifikates wird niemand, der Homöopathie gut findet zum Arzt gehen. Lediglich ist die chance höher, dass er an jemanden gerät, der gefährliche Methoden anbietet. Und das kann man mit Zertifikaten verhindern.

OK - Dann schauen wir mal - HP ein paar Strassen entfernt:
- Mitglied im "Verband der Osteopathen Deutschland e.V.", "VPT - Verband Physikalische Therapie"
- Angebote (Ausschnitt)
Traditionelle Chinesiche Medizin (TCM) - also doch wieder Qi als chin. Gegenstück zur Aura
Bioresonanz - sozusagen das technische Gegenstück zur Aura

Wenn er im VOD ist, heißt das, dass das, was er bezüglich Osteopathie macht nicht esoterisch ist. Was da sonst noch passiert, ist eine andere Frage. Das ist ja bei Ärzten genauso, die können auch Esoterik anbieten.
Genau deshalb sollte es ja ein staatliches Zertifikat gibt, was nicht nur zeigt, dass man bezüglich Osteopathie nichts gefährliches macht, sondern generell.

shionoro schrieb:Warum? Ich bin doch kein gesundheitsexperte, im expertengremium sollen gesundheitsexperten sitzen.

OK. Du hast also keine Ahnung von den durch Heilpraktiker angebotenen Therapien und auch keine Lust dich mal etwas schlauer zu machen.
Vor dem Hintergrund absoluter Ahnungslosigkeit und Fortbildungsunwillen wirkt dein Vortrag gleich noch souveräner. :D

shionoro schrieb:Doch natürlich, weil du die Leute vergraulst, die zu HPlern gehen.

Du meinst Ahnungslose und Bildungsunwillige? :D
Die Informationen sind im Netz verfügbar. Irgendwann muss man sich damit abfinden dass nicht jeder das Klassenziel erreicht. Das ist völlig i. O., nur sollte man dann die Bildungsunlust nicht fördern indem man hanebüchenen Quatsch zu Lasten der Steuerzahler verordnet.
Sollen sie doch auch die Konsequenzen tragen.

shionoro schrieb:Doch, natürlich, denn die bekommt ja nur ein HPler, der ausschließlich sichere Methoden anbietet.

Die Ausbildung lässt du mal wieder unter den Tisch fallen. ^^

shionoro schrieb:Das zertifikat sagt aus, dass die Methoden, die da angewandt werden, ungefährlich sind.

Ist immer noch Quatsch, aber ich bin schon wieder bereit zu akzeptieren dass du es auch diesmal nicht begreifen wirst. Alles was wirkt kann auch Nebenwirkungen haben und ja, die können auch mal gefährlich sein.
Deshalb ist das A und O eine vernünftige

A-u-s-b-i-ld-u-n-g

Und die gibt es. Man nennt sie Medizinstudium. Ich hoffe ich konnte es jetzt so hervorheben dass du es bemerkst und beginnst es zu verarbeiten.

shionoro schrieb:Wenn er im VOD ist, heißt das, dass das, was er bezüglich Osteopathie macht nicht esoterisch ist.

Ist Osteopathie evidenzbasiert?
Wenn nicht, was liegt denn der Osteopathie zugrunde (Abrechnungspositionen mal ausgenommen)?
Wenn Teile der Osteopathie, bestimmte Therapien, evidenzbasiert sind werden sie in den Medizinkanon übernommen. Das bedingt aber keinen Freifahrtschein für den Rest der "Lehre".

emanon schrieb:Ist Osteopathie evidenzbasiert?

Systematic Review von 2020 für Manuelle Behandlung - vor allem Chiropraktik und Osteopathie

Sham treatment effects in manual therapy trials on back pain patients: a systematic review and pairwise meta-analysis

Conclusions: MT does not seem to have clinically relevant effect compared with ST. Similar effects were found with no treatment.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33947735/

Also eher nicht besser als "Sham treatment" = "Scheinbehandlung"

shionoro schrieb:Das zertifikat sagt aus, dass die Methoden, die da angewandt werden, ungefährlich sind.

Gibt's nicht, jeder Mumpitz wird zumindest eine wirkungsvolle Behandlung verhindern/verzögern.
Siehe ehem. Apple-Boss. Ich glaube, bei ihm warens "ungefährliche" Vitamine (die Dosis macht das Gift - sinngemäß nach Paracelsus), der Krebs konnte so sein Werk ungehindert tun.
Des weiteren wird dann Baumumarmen, um's tote Huhn tanzen etc. auch "zertifiziert"? Denke immer dran, Unsinn hat keinen Anker in der realen Welt, der ist also unendlich.

shionoro schrieb:Warum? Ich bin doch kein gesundheitsexperte, im expertengremium sollen gesundheitsexperten sitzen.

Wie ich unsere Politiker (egal welcher Partei) kenne sitzen dann in dem Expertengremium wieder die "Experten" der jeweiligen Pseudo-Medizin-Richtungen
- Das ist im Arzneimittelgesetz so - da erklären dann Homöopathen, Anthroposophen nach ihrem "Menschenbild" die jeweiligen Arzneimittel für wirksam, ohne daß es dafür wissenschaftliche Untersuchungen zur Wirkung und zu Nebenwirkungen geben muß)
- Das ist im Sozialgesetzbuch/Teil Krankenkassenrechts so - da wird der diagnostischen und therapeutischen Nutzen der Methoden nach dem jeweiligen Stand der "wissenschaftlichen Erkenntnisse in der jeweiligen Therapierichtung" beurteilt - also auch wieder Homöopathen, Anthroposophen, TCMer, ... die in ihrem eigenen System (völlig ausserhalb der Medizinischen Wissenschaft) die Methoden beurteilen

shionoro schrieb:Doch, natürlich, denn die bekommt ja nur ein HPler, der ausschließlich sichere Methoden anbietet.

Wie oft denn noch - es gibt keine sicheren Methoden.

Eine medizinische Behandlungsmethode wird danach beurteilt ob der Nutzen größer ist als das Risiko.
Wenn eine Methode keinen Nutzen zeigt dann ist jedes Risiko zu hoch - und wenn's nur das Verzögern einer wirksamen Behandlung ist.

emanon schrieb:OK. Du hast also keine Ahnung von den durch Heilpraktiker angebotenen Therapien und auch keine Lust dich mal etwas schlauer zu machen.
Vor dem Hintergrund absoluter Ahnungslosigkeit und Fortbildungsunwillen wirkt dein Vortrag gleich noch souveräner. :D

Nein, darum soll das ja auch ein Expertengremium machen. Alles andere wäre doch Unsinn. Die haben ja auch mehr Ahnung als du.

schrauber2 schrieb:Gibt's nicht, jeder Mumpitz wird zumindest eine wirkungsvolle Behandlung verhindern/verzögern.
Siehe ehem. Apple-Boss. Ich glaube, bei ihm warens "ungefährliche" Vitamine (die Dosis macht das Gift - sinngemäß nach Paracelsus), der Krebs konnte so sein Werk ungehindert tun.
Des weiteren wird dann Baumumarmen, um's tote Huhn tanzen etc. auch "zertifiziert"? Denke immer dran, Unsinn hat keinen Anker in der realen Welt, der ist also unendlich.

Doch natürlich gibt es das. Das Argument, dass jemand eventuell nicht zum Arzt geht, wenn er zum HPler geht, das ist doch auch bei frei verfügbaren Medikamenten und Hausmitteln so.
Wenn einer sich mit Aspirin behilft und die Kopfschmerzen eigentlich von einer schlimmen Krankheit kommen, dann läuft das doch auf dasselbe hinaus, wie, als würde er mal zur Akkupunktur deswegen gehen.

Wenn du zumindest durch ein zertifikat eine gewisse Kontrolle darüber hast, wer da zertifiziert ist und auch dafür sorgst, dass diesen Leuten eingeschräft wird, bei möglicherweise gefährlichen Problemen erstmal zum Arzt zu verweisen, erhöhst du die sicherheit.

FrankM schrieb:Wie ich unsere Politiker (egal welcher Partei) kenne sitzen dann in dem Expertengremium wieder die "Experten" der jeweiligen Pseudo-Medizin-Richtungen
- Das ist im Arzneimittelgesetz so - da erklären dann Homöopathen, Anthroposophen nach ihrem "Menschenbild" die jeweiligen Arzneimittel für wirksam, ohne daß es dafür wissenschaftliche Untersuchungen zur Wirkung und zu Nebenwirkungen geben muß)
- Das ist im Sozialgesetzbuch/Teil Krankenkassenrechts so - da wird der diagnostischen und therapeutischen Nutzen der Methoden nach dem jeweiligen Stand der "wissenschaftlichen Erkenntnisse in der jeweiligen Therapierichtung" beurteilt - also auch wieder Homöopathen, Anthroposophen, TCMer, ... die in ihrem eigenen System (völlig ausserhalb der Medizinischen Wissenschaft) die Methoden beurteilen

"jede reform muss scheitern, lass uns deshalb gar nichts machen" ist aber jetzt als Haltung irgendwie auch nicht so Bombe.