Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

martenot schrieb:Wassergedächtnis

Wassergedächtnis ist ja nur eine der vielen Erklärungen, wie HP angeblich funktioniert.
Bereits bei der Zubereitung von HP durch "Potentieren" mit Alkohol fällt diese Erklärung bereits weg.
Genauso bei der Zubereitung durch Verreiben mit Milchzucker.
Die neuste Erklärung sind jetzt Nanopartikel, die sich angeblich in Hochpotenzen nachweisen lassen

martenot schrieb:Am ehesten würde ich es noch irgendwie nachvollziehen können, wenn man die homöopathischen Mittel in Tropffläschchen erwerben könnte, in denen Wasser drin ist. Und dieses Wasser hat dann eben angeblich noch die Erinnerung an die heilende Ursubstanz. Wer das dann glaubt, der kann damit zufrieden sein.

[Satire - frei nach echten Aussagen von HP-Gläubigen]
Das geht doch nicht - die lassen sich doch nicht transportieren.
Bereits Hahnemann hatte vor dem Transport flüssiger homöopathischen Mittel auf dem Pferd gewarnt, da durch das Schütteln die Mittel weiter potenziert und damit viel zu stark werden.
Was meinst du wie das dann erst beim Transport im LKW auf einer Schlagloch-Strecke aussieht ....
[/Satire]

FrankM schrieb:Was meinst du wie das dann erst beim Transport im LKW auf einer Schlagloch-Strecke aussieht ....

Wahrscheinlich gibt es spezielle homöopathische Transportfahrzeuge, die mit Hilfe spezieller Federungssysteme einen erschütterungsfreien Transport gewährleisten.

Es kann aber auch sein, dass die homöopathischen Erinnerungs-Nanopartikel selbst erkennen können, dass es sich bei dem Geschüttel um Fahrbewegungen handelt, weswegen die heilerischen Informationen sich nicht verändern.

FrankM schrieb:Wassergedächtnis ist ja nur eine der vielen Erklärungen, wie HP angeblich funktioniert.
Bereits bei der Zubereitung von HP durch "Potentieren" mit Alkohol fällt diese Erklärung bereits weg.
Genauso bei der Zubereitung durch Verreiben mit Milchzucker.
Die neuste Erklärung sind jetzt Nanopartikel, die sich angeblich in Hochpotenzen nachweisen lassen

Ja, das gute alte Wassergedächtnis, einige glauben sogar, dass da Engel am Werk sind, die sich in Strukturen des Wassers manifestieren. Mir wurder dieser BS. in der achten Klasse an der Waldorfschule von meiner Klassenlehrerin erzählt.
Ich hab dann in der Malstunde mit dem Pinsel im Wasserglas gestochert und dabei eindeutige Geräusche gemacht, meine Lehrerin hat mich dann gefragt, was ich da machen würde. Auf meine Antwort hat sie sich erst einmal für zwei Stunden zum Heulen im Klo eingeschlossen und mich fortan nur noch mit Wachsmalern und Pastellkreide malen lassen.

Wenn ihr weniger Leute, die mit so einem esoterischen Unsinn indoktriniert sind, haben wollt, dann streicht nicht nur die Kassenerstattung von Homöopathie, sondern auch die staatliche Unterstützung von Waldorfschulen und anthroposophischen Universitäten und Forschungseinrichtungen.

Pacmys schrieb:Ich finde es halt auch nicht fair die Homöopathie daran zu messen ob sie Krebs heilen kann oder nicht.

Tut das wer (hier)? Die wissen, das HP keine Medizin ist, sagen, dass HP keine Medizin ist und daher auch keine Krankheiten heilt, Keine, nicht nur Krebs nicht.

Pacmys schrieb:Es spricht ja wenig dagegen mal eine homöopathische Creme auszuprobieren

Es spricht genau das dagegen, das stets gegen HP spricht: Egal, in welcher Darreichungsform, sie ist medizinisch nicht wirksam. Also, auch dann nicht, wenn man sie in Tuben statt Gläsern verpackt und ein anderes Etikett drauf klebt.

off-peak schrieb:sie ist medizinisch nicht wirksam.

Es sei denn, die Trägersubstanz (z.B. die Creme) hat eine eigene Wirksamkeit. Oder achtet man bei der Herstellung auf eine möglichst wirkungslose Cremezubereitung, um die "homöopathischen Effekte" unbehelligt zu lassen?

Wurstsaten schrieb:Wenn ihr weniger Leute, die mit so einem esoterischen Unsinn indoktriniert sind, haben wollt, dann streicht nicht nur die Kassenerstattung von Homöopathie,

Wurstsaten schrieb:sondern auch die staatliche Unterstützung von Waldorfschulen

Ist zwar etwas OT - aber aktuell gibt es mal wieder Gerichtsurteile und -Verfahren die auf eine Erhöhung der Förderung hinauslaufen

In Brandenburg gibt es bereits ein Urteil: https://www.rbb24.de/studiofrankfurt/panorama/2021/08/klage-freieschulen-waldorfschule-bildungsministerium-zuschuesse-verwaltungsgericht.html (Archiv-Version vom 10.09.2021)

In Berlin eine Klage: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2021/09/freie-schulen-landesfoerderung-klage.html (Archiv-Version vom 09.09.2021)

Wurstsaten schrieb:und anthroposophischen Universitäten und Forschungseinrichtungen.

Gerade Witten/Herdecke taucht ja immer wieder auf, wenn es um Pseudo-Medizin geht.

Beinahe übersehen

Pacmys schrieb:Anscheinend wird jetzt bei Tieren versucht die Therapiefreiheit zu beschränken. Dagegen gibt es sogar eine Petition

Das ist eine Petition des "Berufsverband klassischer Tierhomöopathen Deutschlands"

Wie soll das eigentlich funktionieren?
Wie läuft da die Erstanamnese ab? Lernen die erst mal Gedankenlesen um mit den Tieren zu reden?

martenot schrieb:Es sei denn, die Trägersubstanz (z.B. die Creme) hat eine eigene Wirksamkeit.

Aber die ist nicht das HP Mittel.

martenot schrieb:Oder achtet man bei der Herstellung auf eine möglichst wirkungslose Cremezubereitung, um die "homöopathischen Effekte" unbehelligt zu lassen?

Wenn man es ernst nimmt, sollte man das auch tun.

Wie auch immer, die Trägersubstanz alleine dürfte wirkungsvoller als das verdünnte HP Mittel sein.

Hinzu kommt, und das vergisst man gerne, weil man sich in Sachen HP in erster Linie auf die blöde Verdünnung stürzt, dass HP Mittel von der Idee des Gleiches-mit-Gleichem-heilen her bereits einfach falsch sind. Etwas, das eine bestimmte Krankheit hervorruft, heilt diese ja nicht.

Und letztendlich werden dann diese Mittel auch nicht Evidenz basiert erforscht oder produziert. HP achtet ja nicht darauf, ob eine Krankheit Viren oder Bakterien oder genetisch bedingt wäre. HPler nehmen einfach etwas, das dem Hersteller einfällt, das gut oder beeindruckend klingt, in grauer Vorzeit bereits wirkungslos verwendet wurde, etc.
Es gibt null medizinische/klinische Grundlagenforschung in Sachen Krankheiten und die Erkenntnisse der Evidenz basierten Medizin werden ignoriert, geleugnet oder diffamiert.

HP ist eine eingebildete Heilmethode, die auf Fantasy, Ignoranz und Lügen beruht, aber nicht auf Fakten.

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off-peak schrieb:HP ist eine eingebildete Heilmethode, die auf Fantasy, Ignoranz und Lügen beruht, aber nicht auf Fakten.

Deswegen nervt es mich auch manchmal, wenn ich von wohlmeinenden Bekannten mal wieder Tipps bekomme, welche HP-Mittel ich am besten nehmen sollte, um bestimmte Beschwerden zu lindern. Und die dann womöglich noch verärgert reagieren, wenn ich ihren Rat nicht befolge (nach dem Motto "der weigert sich, etwas für seine Gesundheit zu tun").

martenot schrieb:wenn ich von wohlmeinenden Bekannten mal wieder Tipps bekomme,

Immer ein heikles Thema. die meinen es ja gut, wissen aber nicht, das sie Irrtümern, Lug und Trug aufsitzen. Ihnen das klar zumachen, führt zu Ärger.

off-peak schrieb:Ihnen das klar zumachen, führt zu Ärger.

Selbst wenn man ihren Rat ausschlägt, kann das schon zu Ärger führen. Einmal hatte ich eine starke Erkältung, und mir wurde die Einnahme eines bestimmten Mittels nahegelegt. Ich selbst hielt diesen Tipp für wenig sinnvoll und habe das Mittel gar nicht erst in der Apotheke besorgt. Daraufhin wurde mir vorgeworfen, nachlässig mit meiner Gesundheit umzugehen. Man reagierte verständnislos, warum ich mich nicht adäquat behandeln würde.

Keine Ahnung, soll man um des lieben Friedens Willen in solchen Fällen so tun, als ob man den Rat beherzigen würde?

martenot schrieb:Selbst wenn man ihren Rat ausschlägt, kann das schon zu Ärger führen. Einmal hatte ich eine starke Erkältung, und mir wurde die Einnahme eines bestimmten Mittels nahegelegt. Ich selbst hielt diesen Tipp für wenig sinnvoll und habe das Mittel gar nicht erst in der Apotheke besorgt. Daraufhin wurde mir vorgeworfen, nachlässig mit meiner Gesundheit umzugehen. Man reagierte verständnislos, warum ich mich nicht adäquat behandeln würde.

Die Situation kenne ich 1:1
Auch Erkältung - pflanzliches Mittel ("kann ja nichts schaden")

martenot schrieb:Keine Ahnung, soll man um des lieben Friedens Willen in solchen Fällen so tun, als ob man den Rat beherzigen würde?

Kommt darauf an, von wem die Ratschläge kommen

Ich hatte dann ein Mittel des gleichen Herstellers gekauft, für das es zumindest eine Studie gab.

FrankM schrieb:Gerade Witten/Herdecke taucht ja immer wieder auf, wenn es um Pseudo-Medizin geht.

2005 gab es heftige Kritik an der Medizinischen Fakultät, der Entzug der Aktedition für diesen Schwurbellehrstuhl konnte gerade noch abgewendet werden, schade ;-(
https://www.deutschlandfunkkultur.de/kritik-an-privatuni-witten-herdecke.954.de.html?dram:article_id=142180

martenot schrieb:Keine Ahnung, soll man um des lieben Friedens Willen in solchen Fällen so tun, als ob man den Rat beherzigen würde?

Nein, egal, von wem sie kommen. Man sollte da ehrlich bleiben und sagen, das man nichts von HP hält. Bei Bedarf dann auch warum, ansonsten genügt, zu sagen, dass Du eben anderen Mitteln vertraust.
Sollten die Leute dann grantig sein, dann sind sie es eben. In dem Fall wollen die ohnedies nicht wirklich helfen, sondern Recht haben oder/und Dein Leben bestimmen. Darauf kann man aber verzichten, meine ich.

off-peak schrieb:Nein, egal, von wem sie kommen. Man sollte da ehrlich bleiben und sagen, das man nichts von HP hält.

Es geht ja nicht nur um HP.
Gerade im familiären Umfeld werden auch jede Menge sonstige Mittel und Mittelchen empfohlen, da die "geholfen haben"
Da wird dann nicht nach HP, pflanzlich, pharmazeutisch oder Hausmittel unterschieden.

In dem einen Bsp. das ich oben angesprochen habe war das durchaus ein zugelassenes apothekenpflichtiges Arzneimittel - allerdings laut "Arzneiverordnungsreport", "arznei-telegramm", "gutepillen-schlechtepillen" ... mit eher geringer Nachweisqualität.

Spoilerhttps://de.wikipedia.org/wiki/Sinupret

FrankM schrieb:Da wird dann nicht nach HP, pflanzlich, pharmazeutisch oder Hausmittel unterschieden.

Genau. Und viele Leute haben eine Reihe von Hausmitteln, auf die sie schwören, und die man unbedingt nehmen soll, wenn man entsprechende Symptome hat. Das wird anscheinend oft quer über die Generationen tradiert, und weils schon der Oma geholfen hat, soll man es auch nehmen.

@FrankM

Du darfst "HP" durch jeden anderen beliebigen Bullshit ersetzen.

@martenot

Manchmal helfen solche Hausmittelchen ja auch, keine Frage.
Nur, wenn man schon weiß, dass etwas nicht hilft, muss man es nur des lieben Friedens willen nicht noch mal wiederholen.

Pacmys schrieb:Ich finde es halt auch nicht fair die Homöopathie daran zu messen ob sie Krebs heilen kann oder nicht.

Mit der Frage beschäftigt sich doch wohl niemand ernsthaft, oder?
Man sollte die Homöopathie daran messen ob sie überhaupt was heilen kann.
Kann sie das und wenn ja mit welchem Mittelchen in welcher Potenzierung?
Leg einfach mal los.

Pacmys schrieb:Aber es ist halt leider einfacher etwas zu verbieten als es zu reformieren.

Willst du jetzt die Homöopathie reformieren so dass sie tatsächlich heilende Wirkungen entfaltet?
Oder möchtest du hanebüchenen Schwachsinn zu Lasten des Steuerzahlers verkaufen lassen?

mitH2CO3 schrieb:Für mich hat sich das Threadthema an dieser Stelle für die nächsten fünf Jahre erst mal erledigt,...

:Y:

@mitH2CO3

mitH2CO3 schrieb am 09.09.2021:skagerak schrieb:
in dieser "kann"-Liste müsste ebenso das Vermitteln von Prostituierten stehen, weil die würden meine Lebensqualität ganz sicher verbessern

Wurde für die Leitlinien halt nicht mehrheitlich von den befragten Krebspatienten als komplementäre Behandlung angegeben.

Dann überlege doch bitte mal, woran das liegen könnte. Doch nicht etwa an den verlogenen Propagandakampagnen, mit denen die alternaiven Quacksalber und Scharlatanten ihre völlig wirkungslosen Betrugsmethoden als heilsam anpreisen? Wären die Prostituierten auch nur annähernd so verlogen, dann hätten sicher auch viele Krebspatienten solche Dienstleistungen "als komplementäre Behandlung angegeben".

Sich hier auf die Position zurückzuziehen, der Kunde würde solch wirkungslosen Unsinn schließlich wünschen zeigt nur, dass man selber auf die lukrativen Hochglanzlügen hereingefallen ist.

emanon schrieb am 20.08.2021:OK. Welche "ungefährlichen" Krankheiten sind denn durch HP mit Hilfe welcher Therapie heilbar?
Das wäre mal interessant zu wissen.

Eigentlich jede Krankheit, die auch ohne Medizin wieder weggeht.

off-peak schrieb:Pacmys schrieb:
Es spricht ja wenig dagegen mal eine homöopathische Creme auszuprobieren

Es spricht genau das dagegen, das stets gegen HP spricht: Egal, in welcher Darreichungsform, sie ist medizinisch nicht wirksam. Also, auch dann nicht, wenn man sie in Tuben statt Gläsern verpackt und ein anderes Etikett drauf klebt.

Ich finde, es spricht nichts gegen Homöopathie im Sinne einer Plazebo-Therapie mit allem nötigen Firlefanz und Hokuspokus. So ein Plazebo-Effekt muss ja auch gepflegt werden. Ich persönlich finde Homöopathie allerdings zu teuer

martenot schrieb:Selbst wenn man ihren Rat ausschlägt, kann das schon zu Ärger führen. Einmal hatte ich eine starke Erkältung, und mir wurde die Einnahme eines bestimmten Mittels nahegelegt. Ich selbst hielt diesen Tipp für wenig sinnvoll und habe das Mittel gar nicht erst in der Apotheke besorgt. Daraufhin wurde mir vorgeworfen, nachlässig mit meiner Gesundheit umzugehen. Man reagierte verständnislos, warum ich mich nicht adäquat behandeln würde.

Keine Ahnung, soll man um des lieben Friedens Willen in solchen Fällen so tun, als ob man den Rat beherzigen würde?

Ich sag dann immer, ich nehm lieber Schok'lad, da ist auch Zucker drinnen, ist aber billiger und schmeckt besser, hilft aber genau so gut :-)

martenot schrieb:Das wird anscheinend oft quer über die Generationen tradiert, und weils schon der Oma geholfen hat, soll man es auch nehmen.

Ja, Enzian und Blutwurz sind bei uns derartige Natur-Arzneimittel.