Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Wobei hinzu kommt, dass jemand, dem einfach das Bewusstsein dafür fehlt, tatsächlich nicht einsehen kann, dass es fehlt. Von daher kann hier auch die beste Aufklärung nicht helfen.

Genau das ist das eigentliche Dilemma:
Aufklärung setzt die Fähigkeit zur Selbstreflexion voraus – und genau die fehlt oft dort, wo sie am dringendsten gebraucht würde.

Das betrifft nicht nur Einzelpersonen, sondern ganze Milieus, in denen sich über Jahre eine Art immunisiertes Weltbild herausgebildet hat.
Kritik wird dort nicht geprüft, sondern als Angriff auf das eigene Erwachen interpretiert.
Widerspruch ist dann kein Gegenargument, sondern ein „Zeichen, dass man auf dem richtigen Weg ist“.

Man bewegt sich in geschlossenen Systemen – ob ideologisch, spirituell oder politisch – und jedes Außen wird als Bedrohung wahrgenommen.
Je mehr man aufklären will, desto mehr radikalisiert sich oft die Abwehr.

Im Kern ist das kein Erkenntnisproblem, sondern ein pädagogisch-didaktisches.
Wer nie gelernt hat, mit Unsicherheit umzugehen, Widersprüche auszuhalten oder eigenes Denken zu hinterfragen, kann Aufklärung nicht als Hilfe begreifen – sondern erlebt sie als Kränkung.

Was es bräuchte, ist eine Lernkultur, die nicht nur Wissen vermittelt, sondern Denken über das Denken lehrt:
Metakognition, kritisches Hinterfragen, Ambiguitätstoleranz.
Eigentlich Grundpfeiler moderner Bildung – aber oft nur theoretisch vorhanden.

Insofern ist der gesellschaftliche Rückfall in Esoterik, Verschwörungsglauben und Irrationalität nicht das Versagen einzelner – sondern das Symptom eines kollektiven Erziehungsdefizits.

Wurstsaten schrieb:Was es bräuchte, ist eine Lernkultur, die nicht nur Wissen vermittelt, sondern Denken über das Denken lehrt:
Metakognition, kritisches Hinterfragen, Ambiguitätstoleranz.
Eigentlich Grundpfeiler moderner Bildung – aber oft nur theoretisch vorhanden.

Dasselbe Manko treffen wir allerdings nicht ganz selten an, wenn es Evidenz in der sog. „wissenschaftlichen Medizin“ oder wie auch immer man sie nennen mag, betrifft. Dieses hohe Ross ist in einigen Bereichen nur ein klappriger Gaul.
Just saying… :shrug:

Nemon schrieb:Dasselbe Manko treffen wir allerdings nicht ganz selten an, wenn es Evidenz in der sog. „wissenschaftlichen Medizin“ oder wie auch immer man sie nennen mag, betrifft. Dieses hohe Ross ist in einigen Bereichen nur ein klappriger Gaul.
Just saying… :shrug:

Ja, du hast recht – auch die wissenschaftliche Medizin ist nicht unfehlbar.
Aber der entscheidende Unterschied ist: Sie steht zumindest auf einer rationalen, überprüfbaren Basis.

Es gab und gibt immer wieder Irrtümer, methodische Sackgassen oder sogar systematische Verzerrungen (Stichwort: N-Strahlen, Kalte Fusion, fragwürdige Pharma-Studien).
Aber das Entscheidende ist: Solche Fehler werden früher oder später aufgedeckt und aussortiert – weil das System prinzipiell offen für Korrektur ist.

Schwurbeldisziplinen wie Homöopathie, Anthroposophische Medizin oder energetische Heilverfahren dagegen sind von vornherein immun gegen Falsifikation.
Dort wird nicht überprüft, sondern geglaubt. Nicht widerlegt, sondern umgedeutet.
Widerspruch wird als feindlich, nicht als erkenntnisfördernd verstanden.

Kurz gesagt:
Wissenschaft kann irren, aber sie weiß es – und hat einen Mechanismus, um aus dem Irrtum zu lernen.
Esoterik kann auch irren – aber sie nennt das dann „tieferes Wissen“.

Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Wurstsaten schrieb am 07.06.2025:Das ist besonders problematisch, weil es im Kindesalter beginnt:
Wenn Eltern schon bei Säuglingen mit homöopathischen Mitteln »arbeiten«, wächst das Kind in einem System auf, in dem man nicht mehr lernt, was Wirkung und was Aberglaube ist.

Und klar, bei Zahnungsbeschwerden mag ein taktiler Reiz oder die elterliche Zuwendung helfen – aber das hat nichts mit Hahnemanns Lehre zu tun.
Im Gegenteil: Das lenkt nur davon ab, dass Homöopathie auf einem esoterischen Dogma ohne jegliche Plausibilität basiert.

Deshalb mein Punkt:
Globuli sind nicht gefährlich, weil sie wirken – sondern weil sie eine Denkweise fördern, die Wissenschaft durch Glauben ersetzt.
Und das ist in einer aufgeklärten Gesellschaft eben kein harmloser Nebeneffekt.

@Wurstsaten

Das ist in der Tat richtig. Die Zuckerkügelchen helfen ja bei Zahnungsbeschwerden (ausschließlich durch Zuwendung und taktilen Reiz) und man könnte es dabei bewenden lassen.

Unerwünschter Nebeneffekt: Eltern, die geistig eher teilmöbliert sind, werden daraus ableiten: Homöopathie wirkt (samt angeschlossenem Homöopathie Bullshit Bingo) und das Kind bekommt die Geschichte später auch noch mal erzählt.

Ich finde es auch immer noch abenteuerlich, dass Apotheken diesen Mist verkaufen und bewerben dürfen. Auf Zigrettenpackungen werden ja Warnhinweise abgedruckt. Wenigstens sollte auf der Packung homöopathischer Medikamentensimilika ein Aufdruck 'Erwiesen wirkungsloser Esoterik Mist' Pflicht sein, samt mündlicher Aufklärung durch die Apotheke.

sacredheart schrieb:Unerwünschter Nebeneffekt: Eltern, die geistig eher teilmöbliert sind, werden daraus ableiten: Homöopathie wirkt (samt angeschlossenem Homöopathie Bullshit Bingo) und das Kind bekommt die Geschichte später auch noch mal erzählt.

Man kann es nicht auf dumme oder halbdumme Menschen abschieben. Auch kluge, schlaue und gebildete Menschen sind davor nicht geschützt. Und sei es nur aus Gedankenlosigkeit und Uninformiertheit. Aber viele glauben auch aktiv daran. So nach dem Motto, wie ich es wieder gehört habe: "Glaube mir, als dreifache Mutter weiß ich das!" Die Nicht-Wirkungsweise nicht zu hinterfragen, ist selbstverständlich dumm.

Nemon schrieb:Man kann es nicht auf dumme oder halbdumme Menschen abschieben. Auch kluge, schlaue und gebildete Menschen sind davor nicht geschützt. Und sei es nur aus Gedankenlosigkeit und Uninformiertheit. Aber viele glauben auch aktiv daran. So nach dem Motto, wie ich es wieder gehört habe: "Glaube mir, als dreifache Mutter weiß ich das!" Die Nicht-Wirkungsweise nicht zu hinterfragen, ist selbstverständlich dumm.

@Nemon

Aus meiner Erfahrung ist Homöopathie ja auch bei sehr vielen Hebammen immer noch ein zu wenig hinterfragter Renner. Auch dadurch wird der Methode eine unberechtigte Seriösität angedichtet.

Na klar wirkt das dann: Schon einige Zeit nach der Geburt sind die Schmerzen dann besser als direkt bei der Geburt. Ironie off.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Wenigstens sollte auf der Packung homöopathischer Medikamentensimilika ein Aufdruck 'Erwiesen wirkungsloser Esoterik Mist' Pflicht sein

Das muss dann aber auch -wie bei der Schädlichkeit des Rauchens- zweifelsfrei erwiesen sein. Wer sollte das wie auf wessen Kosten tun? Daher der umgekehrte Weg: "ohne erwiesene Wirkung" statt "erwiesen ohne Wirkung".

sacredheart schrieb:Aus meiner Erfahrung ist Homöopathie ja auch bei sehr vielen Hebammen immer noch ein zu wenig hinterfragter Renner. Auch dadurch wird der Methode eine unberechtigte Seriösität angedichtet.

Ich habe gleich zwei Beispiele in der Familie: Frau und Tochter wurden von ihren Hebammen mit dem Hahnemannschen Unsinn infiziert und sind seitdem auch immun gegen alle Kritik :(

geeky schrieb:Daher der umgekehrte Weg: "ohne erwiesene Wirkung" statt "erwiesen ohne Wirkung".

@geeky

Einverstanden.

geeky schrieb:Ich habe gleich zwei Beispiele in der Familie: Frau und Tochter wurden von ihren Hebammen mit dem Hahnemannschen Unsinn infiziert und sind seitdem auch immun gegen alle Kritik :(

Genau so etwas kenen ich auch. Eine Geburt ist halt ein sehr emotionaler Moment. Und da hat die werdende Mutter jedes Recht, auch mal weniger rational zu handeln. Allerdings führt das oft zu einer emotionalen Nähe zB zu Hebammen, die dann auch später die Kritikfähigkeit herabsetzt.

Das gibt meines Erachtens allerdings professionellen Begleitern nicht das Recht, gleichfalls irrational zu agieren.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Eine Geburt ist halt ein sehr emotionaler Moment. Und da hat die werdende Mutter jedes Recht, auch mal weniger rational zu handeln. Allerdings führt das oft zu einer emotionalen Nähe zB zu Hebammen, die dann auch später die Kritikfähigkeit herabsetzt.

Danke, das drückt ziemlich genau das aus, wofür ich vorhin keine Worte fand. Kommt zur Empathie einer Hebamme auch noch eine große Portion Charisma, kann sie eine Frau in den Wochen vor und nach der Geburt regelrecht in ihrem Sinne bekehren, sofern sie das nur will. Viele Anekdoten erzählen und ausreichend oft die Zustimmung einholen, das würde doch die Wirksamkeit wenn nicht belegen, dann aber doch wahrscheinlich machen. Kritik daran kann also nur auf finanziellen Motiven der Pharmamafia und ihrer Wissenschaftler beruhen. Das ist doch logisch, oder? Wer könnte da nein sagen...

sacredheart schrieb:Das gibt meines Erachtens allerdings professionellen Begleitern nicht das Recht, gleichfalls irrational zu agieren.

Nicht das Recht, aber eine mögliche Erklärung der Gründe, warum sie ihre mehrheitlich als "offiziell unterdrückt" empfundenen Ansichten so erfolgreich weitergeben können.

geeky schrieb:Daher der umgekehrte Weg: "ohne erwiesene Wirkung" statt "erwiesen ohne Wirkung".

Ich bin mir nicht sicher, ob das noch gilt. Damals wurde darüber berichtet, ich finde aber fast nichts mehr dazu:

Bedeutet konkret: Fehlt der wissenschaftliche Wirkungsnachweis für das Produkt, muss ein deutlich sichtbarer Warnhinweis das Werbeversprechen relativieren. "Im Allgemeinen gründen Werbeaussagen für homöopathische Produkte nicht auf modernen wissenschaftlichen Methoden und sie sind von modernen medizinischen Experten nicht anerkannt", erklärt die Behörde in ihrer Stellungnahme. Statt dem Hinweis kann auch die Warnung ausgegeben werden, dass die Werbeaussagen "nur auf Theorien der Homöopathie aus dem 18. Jahrhundert basieren und von den meisten modernen medizinischen Experten nicht akzeptiert werden."

Quelle: Kurier 21.11.2016 (https://kurier.at/wellness/federal-trade-comission-fdc-usa-fuehren-warn-pflicht-fuer-homoeopathika-ein/231.851.381)

Nemon schrieb:Auch kluge, schlaue und gebildete Menschen sind davor nicht geschützt.

Und das ist das wahre Rätsel.

off-peak schrieb:Und das ist das wahre Rätsel.

Die wenigsten Leute wissen was Homöopathie (oder andere Pseudo-Med) ist.

Die üblichen Aussagen (oder Selbst-Immunisierungen) sind

- Das haben schon die Eltern und Großeltern verwendet
- Wenn's von der Apotheke / Hebamme / Arzt empfohlen wird, dann muß es doch wirken
- Wenn's nicht wirken würde, dann dürfte das doch nicht verkauft werden
- In der Eltern-/Frauen-/Apotheken-Zeitschrift wird etwas empfohlen
- Die Wissenschaft ist noch nicht so weit

- Bei Blauen Flecken, Grippe (die eigentlich eine Erkältung war) ... hat's geholfen
- Die hom. Augentropfen helfen so gut
(Aussage einer Arbeits-Kollegin, die bei anderen Themen "klug, schlau und gebildet" ist)
Eigentlich laut Hersteller ein anthroposophische Mittel (aber da steht doch D2 und D7 drauf) und die "Hilfsstoffe" (80% des Inhalts) sind ohne Hokus Pokus als genauso wirksamen Augentropfen verfügbar

FrankM schrieb am 10.06.2025:Wenn's nicht wirken würde, dann dürfte das doch nicht verkauft werden

Da hast Du wahrscheinlich Recht. Viele Menschen haben keine Ahnung, dass Homöopathie wissenschaftlich nicht belegt ist und eher als Pseudo-Medizin bzw. der Glaubensmedizin zuzuordnen ist. Ich würde es als Placebo-Effekt sehen.

FrankM schrieb am 10.06.2025:- Wenn's nicht wirken würde, dann dürfte das doch nicht verkauft werden

Dabei ist es tatsächlich genau andersrum. Es darf verkauft werden, weil es nicht wirkt. Und damit auch keinen Schaden anrichtet.

Würde es wirken, dann müsste das Zeug auch durch den normalen Zulassungsprozess durch um zu zeigen das Nutzen größer ist als der Schaden....

duval schrieb:Viele Menschen haben keine Ahnung, dass Homöopathie wissenschaftlich nicht belegt ist und eher als Pseudo-Medizin bzw. der Glaubensmedizin zuzuordnen ist.

Und das, wo wir im Informationszeitalter leben. :-|

Egal, mit ChatGPT wird die nächste Stufe der Verechokammerisierung gestartet. Je nach Fragestellung wird einem ChatGPT bestätigen, dass es Humbug ist oder wirkt. Man stärkt seine eigene Wahrnehmungsverzerrung mit KI, anstatt sich mal kritisch damit auseinander zu setzen. Der alte Köngisberger lässt grüßen. Puh, darauf erstmal eine Runde Musik in 432Hz-Stimmung hören, wegen der heilenden Frequenzen ... :-)

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Man stärkt seine eigene Wahrnehmungsverzerrung mit KI, anstatt sich mal kritisch damit auseinander zu setzen.

Das liegt freilich bei jedem Anwender selbst. Nicht anders als zuvor. Man hat mehr Möglichkeiten zur kritischen Auseinandersetzung. Man kann es auf die einfache Formel bringen: Das beste Werkzeug ist in den Händen eines Stümpers nichts wert. :shrug:

OmegaMinus schrieb:Je nach Fragestellung wird einem ChatGPT bestätigen, dass es Humbug ist oder wirkt. Man stärkt seine eigene Wahrnehmungsverzerrung mit KI, anstatt sich mal kritisch damit auseinander zu setzen.

Das bezweifle ich. Wäre zumindest mal einen Versuch wert. Du kannst uns dann ja berichten.

Ich denke, dass ChatGPT bemüht ist rationale Antworten zu finden.
Flatearther zumindest sind bisher daran gescheitert ChatGPT in ihrem Sinne argumentieren zu lassen - und das auch trotz Spitzfindigkeiten.

McPane schrieb:Das bezweifle ich. Wäre zumindest mal einen Versuch wert. Du kannst uns dann ja berichten.

Mal schauen, ob mein ChatGPT auf meinem iPad zuhause noch tut.

McPane schrieb:Ich denke, dass ChatGPT bemüht ist rationale Antworten zu finden.

Nein. Bei einfachen Logikrätseln steht ChatGPT aufm Schlauch. ChatGPT gobt plausible Antworten, so wie die vier vollkommen herbei phantasierten Präzedenzfälle für einen Anwalt, der damit aufgeflogen ist.

Nota bene:

The model's dialogue nature can reinforce a user's biases over the course of interaction. For example, the model may agree with a user's strong opinion on a political issue, reinforcing their belief.

Quelle: https://help.openai.com/en/articles/8313359-is-chatgpt-biased

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:ChatGPT gobt plausible Antworten, so wie die vier vollkommen herbei phantasierten Präzedenzfälle für einen Anwalt, der damit aufgeflogen ist.

Weiß nicht, wer das war, aber ziemlich aufgeflogen stand ja zuletzt der US-Gesundheitsminister Robert F. Kennedy da, dessen großer MAHA-Report dem Vernehmen nach zumindest in Teilen ein KI-Produkt war, inklusive herbeifantasierter Studien bzw. Citations. Ich habe es nicht weiter überprüft. Aber gut möglich, dass hier auch wieder fette Böcke geschossen wurden.

The MAHA Report Cites Studies That Don’t Exist
The Trump administration’s “Make America Healthy Again” report misinterprets some studies and cites others that don’t exist, according to the listed authors.

Quelle: https://www.notus.org/health-science/make-america-healthy-again-report-citation-errors

How fake citations appeared in RFK Jr.’s MAHA report: Here are generative AI’s red flags in studies

Quelle: https://www.politifact.com/article/2025/may/30/MAHA-report-AI-fake-citations/

White House MAHA Report may have garbled science by using AI, experts say

Quelle: https://www.washingtonpost.com/health/2025/05/29/maha-rfk-jr-ai-garble/

Nemon schrieb:Weiß nicht, wer das war,

Ich hatte da ein Detail falsch in Erinnerung. Es waren sechs und nicht vier fiktive Präzedenzfälle:

https://www.reuters.com/legal/new-york-lawyers-sanctioned-using-fake-chatgpt-cases-legal-brief-2023-06-22/
https://www.spellbook.legal/learn/lawyer-who-used-chatgpt
...

Grüße
Omega Minus