Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

skagerak schrieb:Da gibt es doch auch keine Heilsversprechen, soweit ich weiß.

Heilsversprechen gibt es in der Kirche ;)


... aber es ist ja auch klar, dass dies:

Gerlind schrieb:Ich denke in der Medizin sollte man auch bei wirksamem Behandlungen (z.b. Chemotherapie, Antibiotika) mit Heilungsversprechen zumindest zurückhaltend sein.

... nicht als genereller Vorwurf gegen die Medizin taugt. Ich habe jedenfalls noch nie mitbekommen, dass ein Onkologe seinem Patienten die Heilung verspricht. Bei Antibiotika im Falle der Bekämpfung von Krankheitserregern schon eher. In beiden Fällen wird er sich der Arzt bei der Wahl der Mittel wahrscheinlich auf die aktuellen Daten zur jeweiligen Heilungsquote berufen.

Nemon schrieb:... nicht als genereller Vorwurf gegen die Medizin taugt

Das sollte es ja auch nicht sein.
Heilsversprechen sollten im Allgemeinen m.E. nicht immer abgegeben werden.
Ob und in wieweit welche gemacht werden können, weiß ich nicht.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Meine Haltung ist: Ich entscheide (ausser in einigen Notfällen) , wann ich zu welchem Arzt gehe , was ich ihn für Fragen stellen, wie ich mich behandeln oder nicht behandeln lasse.

Bis hierhin ist an dieser Haltung nichts auszusetzen; so dürfte sogar ein Großteil der Menschen vorgehen. Entscheidend ist das Vertrauen auf die eigene Fähigkeit, Bagatellen und Notfälle klar unterscheiden zu können. Für die beiden Extreme ist das einfach, aber im großen Feld dazwischen sollte man sich neben der eigenen sicherheitshalber noch eine zweite, kompetentere Meinung einholen. Diese Entscheidung ausschließlich dem Instinkt zu überlassen mag hundertmal gut gehen, aber es endet fatal, wenn nicht.

Gerlind schrieb:Wo und wie ich wann mir zutraue ohne (weitere) Hilfe oder mit wie viel Hilfe selbst zu heilen, ist meine Entscheidung.

Natürlich kannst nur du allein entscheiden, was du dir zutraust; ohne die entsprechenden Fähigkeiten kann dein Organismus dieses Zutrauen aber nicht umsetzen. Wenn zB fiese Bakterien in dir ihre Zelte aufschlagen und fleißig Nachwuchs zeugen, dann hilft Zutrauen allein selten weiter, da muss dem Immunsystem unter die Arme gegriffen werden, und zwar nicht über ein Placebo, sondern mittels Antibiotika. Die unterstützen nicht die Selbstheilung, die wirken ohne weitere Umwege direkt auf die Angreifer. Auch die Begrenzung des Fiebers gelingt dem Körper nicht immer ohne fremde Hilfe, nur direkt wirkende Fiebersenker verhindern dann das Schlimmste.

Du siehst, mit Placebo allein wäre die Sterblichkeit an gut behandelbaren Krankheiten heute ähnlich zu denen im Mittelalter. Uns steht inzwischen aber eine Vielzahl an Medikamenten zur Verfügung, ebenso wie gut ausgebildete Ärzte, die besser wissen als du und ich, wann welches dafür sorgen kann, daß dein Organismus wieder so rund wie möglich läuft.

So, und nun zurück zum Topic:

Welchen Stellenwert nehmen für dich die Anbieter von "Komplementärmedizin", wenn diese lediglich Placebowirkungen im Angebot haben? Sind sie nicht unnütz in unserem Gesundheitssystem, solange man sich dieselbe Placebowirkung auch bei richtigen Ärzten abholen kann?

geeky schrieb:Bis hierhin ist an dieser Haltung nichts auszusetzen; so dürfte sogar ein Großteil der Menschen vorgehen. Entscheidend ist das Vertrauen auf die eigene Fähigkeit, Bagatellen und Notfälle klar unterscheiden zu können. Für die beiden Extreme ist das einfach, aber im großen Feld dazwischen sollte man sich neben der eigenen sicherheitshalber noch eine zweite, kompetentere Meinung einholen. Diese Entscheidung ausschließlich dem Instinkt zu überlassen mag hundertmal gut gehen, aber es endet fatal, wenn nicht.

Aber auch dies ist ja m.E. eigene Entscheidung. Man kann sich auch noch eine Drittmeinung einholen.

geeky schrieb:Wenn zB fiese Bakterien in dir ihre Zelte aufschlagen und fleißig Nachwuchs zeugen, dann hilft Zutrauen allein selten weiter, da muss dem Immunsystem unter die Arme gegriffen werden, und zwar nicht über ein Placebo, sondern mittels Antibiotika. Die unterstützen nicht die Selbstheilung, die wirken ohne weitere Umwege direkt auf die Angreifer. Auch die Begrenzung des Fiebers gelingt dem Körper nicht immer ohne fremde Hilfe, nur direkt wirkende Fiebersenker verhindern dann das Schlimmste.

Sag ich doch.

geeky schrieb:Welchen Stellenwert nehmen für dich die Anbieter von "Komplementärmedizin", wenn diese lediglich Placebowirkungen im Angebot haben? Sind sie nicht unnütz in unserem Gesundheitssystem, solange man sich dieselbe Placebowirkung auch bei richtigen Ärzten abholen kann?

Ich denke im Grunde kann es nur Medizin oder Nicht-Medizin geben.
Ärzte sind für mich Vertreter von Medizin. Im Moment würde ich auch meinen, nur diese Behandlungen und von ihnen vermittelte Behandlungen sollten von Solitargemeinschaften bezahlt werden.
Wenn ich mich entscheide nicht-medizinische Methoden zu verwenden, von denen ich meine, sie helfen mir bei meiner Selbstheilung, muss ich die Kosten selbst tragen.

@Gerlind

Wie es aussieht sind wir in den angesprochenen Punkten einer Meinung, Zeit also, einen großen Schritt zurück zum Ausgangspunkt zu machen:

Gerlind schrieb am 26.11.2021:Es geht dann letztlich darum, wer bezahlt die Ergänzung.
Bezahlt der einzelne die Ergänzungen, die er möchte selbst oder bezahlt es die Kasse ?

Diese Fragen wären dann jetzt wohl geklärt:
Therapien, in denen ausschließlich der Placeboeffekt Wirksamkeit entfaltet, sind selbst zu bezahlen.
Therapien, die darüber hinaus auch eine spezifische Wirkung haben, sind Kassenleistung.

Bleibt die eigentliche Frage, ob dafür dann neben den richtigen Ärzten tatsächlich noch Heilpraktiker vonnöten sind, die ja im Zweifel mehr schaden als nützen.

geeky schrieb:Bleibt die eigentliche Frage, ob dafür dann neben den richtigen Ärzten tatsächlich noch Heilpraktiker vonnöten sind, die ja im Zweifel mehr schaden als nützen.

Die Frage ist m.E. nicht die nach Notwendigkeit sondern die nach Möglichkeit.
Ich möchte mich entscheiden können dafür, zu wem ich gehe , der mir m.E. bei meiner Selbstheilung auf seine Weise behilflich sein kann.
Oder anders gesagt: Ich möchte dass es weiterhin nichtmedizinische Methoden und ihre Anwender geben darf, wo ich mich entscheiden kann, ob ich dahin gehe oder nicht. Ich muss sie halt selbst bezahlen und sie dürfen nicht mit Heilungsversprechen werben.

Gerlind schrieb:Die Frage ist m.E. nicht die nach Notwendigkeit sondern die nach Möglichkeit.
Ich möchte mich entscheiden können dafür, zu wem ich gehe , der mir m.E. bei meiner Selbstheilung auf seine Weise behilflich sein kann.
Oder anders gesagt: Ich möchte dass es weiterhin nichtmedizinische Methoden und ihre Anwender geben darf, wo ich mich entscheiden kann, ob ich dahin gehe oder nicht. Ich muss sie halt selbst bezahlen und sie dürfen nicht mit Heilungsversprechen werben.

Naja, ziemlich kleinlich, irgendwie. Wenn Du Gelenkprobleme hast, Dein Hausarzt dir rät (o.Dich ggf. überweist) zu einem Orthopäden zu gehen, denn wirst Du dich doch wohl auch dafür entscheiden, oder nicht? Oder haderst Du ewig rum und weißt nicht ob Du zu einem Orthopäden oder Zahnarzt gehen sollst, weil, ist ja Deine Entscheidung?

skagerak schrieb:Naja, ziemlich kleinlich, irgendwie. Wenn Du Gelenkprobleme hast, Dein Hausarzt dir rät (o.Dich ggf. überweist) zu einem Orthopäden zu gehen, denn wirst Du dich doch wohl auch dafür entscheiden, oder nicht? Oder haderst Du ewig rum und weißt nicht ob Du zu einem Orthopäden oder Zahnarzt gehen sollst, weil, ist ja Deine Entscheidung?

Weiß jetzt nicht, was an meiner Haltung kleinlich wäre, die ja eine liberale Haltung in Bezug zu Angeboten von nicht-medizinischen Methoden verrät als diese zu verbbieten.
Ich werde mit dir im Moment meine Wehwechen und meinen Umgang damit hier nicht im Detail besprechen. Was ich möchte habe ich gesagt.
Du darfst das von mir aus gerne anders sehen.

Ich denke es geht um unterschiedliche Ethiken im Grunde des Themas.
Meine bringe ich gelegentlich zum Vortrage.
Vordergründig wird hier halt m.E. allerhand pseudomedizinisch rationalisiert, wo es im Grunde um was anderes geht.

Gerlind schrieb:Weiß jetzt nicht, was an meiner Haltung kleinlich wäre, die ja eine liberale Haltung in Bezug zu Angeboten von nicht-medizinischen Methoden verrät als diese zu verbbieten.

Ich sag mal so, es ist echt schwierig zu verstehen (zumindest für mich), worauf Du eigentlich hinaus bist, bzgl. des Thread-Themas.

Gerlind schrieb:Ich werde mit dir im Moment meine Wehwechen und meinen Umgang damit hier nicht im Detail besprechen.

Hab ich doch auch gar nicht verlangt, oder?

Gerlind schrieb:Was ich möchte habe ich gesagt.
Du darfst das von mir aus gerne anders sehen.

Keine Ahnung warum Du das jetzt schreibst.

Gerlind schrieb:Ich denke es geht um unterschiedliche Ethiken im Grunde des Themas.

Ja, sicher, das auch. Aber was hat das mit Deinem Anliegen zu tun? Ich kann Dir da nicht so ganz folgen.

Gerlind schrieb:Meine bringe ich gelegentlich zum Vortrage.

Ja. Und möchtest Du darüber diskutieren, oder eher nicht?

Gerlind schrieb:Vordergründig wird hier halt m.E. allerhand pseudomedizinisch rationalisiert, wo es im Grunde um was anderes geht.

Ja denn erkläre doch konkret um was es Deiner Meinung nach gehen soll, bitte! Und eier nicht so rum 😜

skagerak schrieb:Ja denn erkläre doch konkret um was es Deiner Meinung nach gehen soll, bitte! Und eier nicht so rum

Gerade ging es m.E. darum, ob Möglichkeiten bei möglichen nicht-medizinischen Hilfen zur Selbtheilung erhalten bleiben oder verboten werden sollten. Also Fürsorge/Entmündigung von Oben für alle und jeden oder Liberalität/Selbstbestimmung des Einzelnen in Bezug hier im Thema am Thema medizinischer und nichtmedizinischer Methoden.

Gerlind schrieb:ob Möglichkeiten bei möglichen nicht-medizinischen Hilfen zur Selbtheilung erhalten bleiben oder verboten werden sollten

Wenn es also evidente "nicht-medizinische Hilfen" zur Selbstheilung sind, klar, hätte ich kein Problem mit, gewissermaßen.

Gerlind schrieb:Also Fürsorge/Entmündigung von Oben für alle und jeden oder Liberalität/Selbstbestimmung des Einzelnen in Bezug hier im Thema am Thema medizinischer und nichtmedizinischer Methoden.

Es geht doch gar nicht um Entscheidungen, ob nu Hokuspokus oder EbM, sondern um eine gewisse Legitimität der KM, aber ganz speziell um die Homöopathie (abgesehen davon ob HP überhaupt als komplementär angesehen werden kann), und ob diese von den gKV getragen werden dürfen sollte und so.

skagerak schrieb:Wenn es also evidente "nicht-medizinische Hilfen" zur Selbstheilung sind, klar, hätte ich kein Problem mit, gewissermaßen.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn sie nicht medizinisch-evident wären.

skagerak schrieb:Es geht doch gar nicht um Entscheidungen, ob nu Hokuspokus oder EbM, sondern um eine gewisse Legitimität der KM, aber ganz speziell um die Homöopathie (abgesehen davon ob HP überhaupt als komplementär angesehen werden kann), und ob diese von den gKV getragen werden dürfen sollte und so.

Dazu habe ich meine Meinung ja schon kundgetan und bin auf Anregung eines Mitusers mit ihm einen Schritt weitergegangen.

Sicherlich kann man sich auch auf ewig im Kreise drehen.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Gerade ging es m.E. darum, ob Möglichkeiten bei möglichen nicht-medizinischen Hilfen zur Selbtheilung erhalten bleiben oder verboten werden sollten.

Um ein Verbot ging es gerade nicht, sondern um die Frage, ob ein Placebo nicht genausogut von einem richtigen Arzt verabreicht werden kann, statt das einem HP zu überlassen, dem jegliche medizinische Qualifikation fehlt um einzuschätzen, ob das notwendig und ausreichend ist.

geeky schrieb:Um ein Verbot ging es gerade nicht, sondern um die Frage, ob ein Placebo nicht genausogut von einem richtigen Arzt verabreicht werden kann, statt das einem HP zu überlassen, dem jegliche medizinische Qualifikation fehlt.

Es geht dann doch aber um ein Verbot ?
Sollten Nicht-Mediziner nicht medizinisch aber nach eigenen Aussagen Selbstheilungskräfte anregend tätig sein dürfen ?
Und aber wohl auch um die Frage sind Placebos Medizin ?

Wo ich dann hingehe, ist ja meine Entscheidung.
Ich dachte, soweit wären wir schon gewesen.

Gerlind schrieb:Es geht dann doch aber um ein Verbot ?

Es geht eher darum, die Aufhebung eines Verbotes wieder aufzuheben.

Die ursprüngliche Fassung des Heilpraktiker-Gesetzes sollte die damals verbreiteten Laien-Heiler über eine Prüfung belegen, daß sie keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellen.
Wer diese Prüfung bestanden hatte durfte weitermachen wie zuvor, allerdings sollten keine neuen HP mehr zugelassen werden.

Dieser Abschnitt mit den neuen HP wurde dann in den 1950er Jahren durch ein Gerichtsurteil als nicht vereinbar mit der Gewerbefreiheit aufgehoben.
Eigentlich sollte sich jeder Hobby-Elektriker, jeder Gas-Kocher-Bastler, jeder Auto-Bastler auf das Urteil berufen und sich auch ohne Ausbildung selbstständig machen

Gerlind schrieb:Es geht dann doch aber um ein Verbot ?
Sollten Nicht-Mediziner nicht medizinisch aber nach eigenen Aussagen Selbstheilungskräfte anregend tätig sein dürfen ?

Es sollten keine Ärzte oder Nicht-Mediziner, auf Nicht-medizinische Aussagen, die nicht nachweislich evident sind, tätig sein dürfen. So meine Meinung.

Gerlind schrieb:Und aber wohl auch um die Frage sind Placebos Medizin ?

Sind Placebos Medizin, bzw ist HP Placebo?

Gerlind schrieb:Wo ich dann hingehe, ist ja meine Entscheidung.

Es geht nicht darum, wo du hingehst, sondern darum ob Laien - ohne daß das den meisten Kunden klar ist - ohne irgendeine geregelte Ausbildung mit fast den gleichen Rechten wie ein Arzt Kranke behandeln dürfen.

skagerak schrieb:Es sollten keine Ärzte oder Nicht-Mediziner, auf Nicht-medizinische Aussagen, die nicht nachweislich evident sind, tätig sein dürfen. So meine Meinung.

FrankM schrieb:Es geht nicht darum, wo du hingehst, sondern darum ob Laien - ohne daß das den meisten Kunden klar ist - ohne irgendeine geregelte Ausbildung mit fast den gleichen Rechten wie ein Arzt Kranke behandeln dürfen.

Ja, richtig, es sollte wieder wissenschaftlicher werden. Entschuldigung.

Ich habe gestern von einer alternativen Behandlung erfahren, dem "Strömen" (oder auch Jin Shin Jyutsu), einer *Heilkunst* aus Japan.
Auch die Firma "ratiopharm" erklärt mir freundlicherweise was genau "Strömen" ist, und wirbt -sehr vorsorglich☝️- mit ihrem Schmerzmittel "Paracetamol", falls das "Strömen" dann doch nicht wirken sollte 😂 ... was für eine Gehirnwäsche das Ganze 😵‍💫

Wenn Methoden wie Jin Shin Jyutsu nicht ausreichend wirken, können bei akuten Schmerzen Arzneimittel helfen.

https://www.ratiopharm.de/assets/media/ratiopharm-de_RWD/Mediathek/JIN_SHIN_JYUTSU_Broschuere_2018_2019.pdf

@mitH2CO3
Grundsätzlich, könnte man jetzt sagen, kann es präventiv sinnvoll sein, ein gewisses Körperbewusstsein herzustellen, das bei vielen Menschen tatsächlich ein erhebliches Defizit zu sein scheint. „Awareness“ für Körperzonen zu schaffen und sie neuronal zu aktivieren, ist auch keine Magie. Aber dieses Jin Sching Dingsda ist natürlich ganz erlesener Bullshit. 😱