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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.057 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 11:23
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Ich muss zuerst einmal recht wenig und nicht unbedingt das was du gerne möchtest.
Das Problem mit den HPlern leicht sich recht leicht lösen. Man das Dilettantenstadel verbieten oder sie machen ein medizinisches Studium mit den Staatsexamina und dürfen ganz normal Menschen behandeln wie Ärzte es halt so tun.
Nein, es lässt sich eben nicht recht einfach lösen, weil es diese Praktiken ja genauso in Ländern gibt, die so ein konzept wie Heilpraktik überhaupt nicht haben. Die Idee, man könnte das einfach verbieten, ist als reine Augenwischerei.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Gerne kannst du das so sehen, allerdings wäre selbst das bei weitem nicht so unsinnig wie dein Vortrag hier.

"Ich setz dann mal ein paar Schröpfköpfe (tanze mit Eidechsenschwänzen behängt um den Patienten herum) und dann wird er sich gewiss auch impfen lassen."
Sorry, aber viel Dümmeres habe selbst hier auf Allmy noch nicht gelesen.
Auch ne Leistung.
Es ist halt sehr pubertär, vor dem Problem davonzulaufen, indem man nur immer wieder über alles schimpft ohne überhaupt ernsthafte Vorschläge zu haben.

Die Strohmänner, die du da aufbaust, helfen dir jetzt auch nicht weiter.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 11:28
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nein, es lässt sich eben nicht recht einfach lösen, weil es diese Praktiken ja genauso in Ländern gibt, die so ein konzept wie Heilpraktik überhaupt nicht haben. Die Idee, man könnte das einfach verbieten, ist als reine Augenwischerei.
Wir reden hier, also zumindest ich, über die BRD. Ob in Brasilien Medizinmänner neben approbierten Ärzten behandeln und was die da dürfen ist für mich zunächst einmal völlig irrelevant.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist halt sehr pubertär, vor dem Problem davonzulaufen, indem man nur immer wieder über alles schimpft ohne überhaupt ernsthafte Vorschläge zu haben.
Sehr süss sich nach deiner Vorstellung mit Begriffen wie "pubertär" an mir abarbeiten zu wollen. :D
Ich habe Vorschläge gebracht die das Problem HP lösen würden. Ob dir das in deinen Wellnesskram passt ist für mich uninteressant.

Denk mal einen Schröpfkopfvorschlag. Weiter runter gehts ja wohl nicht mehr.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 11:31
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wir reden hier, also zumindest ich, über die BRD. Ob in Brasilien Medizinmänner neben approbierten Ärzten behandeln und was die da dürfen ist für mich zunächst einmal völlig irrelevant.
Es ist durchaus relevant, ob deine idee, einfach heilpraktik zu verbieten, wirklich dafür sorgt, dass weniger esoterische medizin genutzt wird. Davon ist, wenn man auf andere LÄnder schaut, nicht auszugehen. Eher geht das dann noch weiter in ungeregelte Bahnen hinein.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Sehr süss sich nach deiner Vorstellung mit Begriffen wie "pubertär" an mir abarbeiten zu wollen. :D
Ich habe Vorschläge gebracht die das Problem HP lösen würden. Ob dir das in deinen Wellnesskram passt ist für mich uninteressant.

Denk mal einen Schröpfkopfvorschlag. Weiter runter gehts ja wohl nicht mehr.
Nein, du hast vorschläge gebracht, die dir gefallen würden und ignorierst die gründe, warum diese vorschläge nicht besonders erfolgsversprechend sind. Das nenne ich pubertär. Das kenne ich so von 20 jährigen antifas die mir sagen, man müsse einfach nur den Kommunismus einführen. Die sagen halt das, was sie schön finden, ohne mal kurz darüber nachzudenken.

Du stellst dich gesellschaftlichen realitäten nicht und auch nicht der problemstellung. Die Problemstellung ist, wie man mehr leute wieder in das reguläre gesundheitssystem hineinführt. Das ist die herausforderung und allein mit anti HP Rhetorik wirst du das nicht schaffen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 11:37
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist durchaus relevant, ob deine idee, einfach heilpraktik zu verbieten, wirklich dafür sorgt, dass weniger esoterische medizin genutzt wird
Nö, ist es nicht.
Jeder kann sich selbst mittels Esoterik schaden soviel er möchte. Wer aufgeklärt solchem Schmonzes anheim fällt der lernt dann bestimmt am besten durch Erfahrung.
Mir gehts darum dieses unterbildete Dilettantenstadel davon abzuhalten an Menschen zu experimentieren.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das nenne ich pubertär.
Angesichts deines Auftretens hier ist das schon fast ein Gütesiegel. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 11:45
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Nö, ist es nicht.
Jeder kann sich selbst mittels Esoterik schaden soviel er möchte. Wer aufgeklärt solchem Schmonzes anheim fällt der lernt dann bestimmt am besten durch Erfahrung.
Mir gehts darum dieses unterbildete Dilettantenstadel davon abzuhalten an Menschen zu experimentieren.
Da bist du aber ja wieder auf diesem Holzweg, dass Alternativmedizin nicht der gesellschaft schaden würde, wenn man sie nur aus den Krankenkassen fernhält. Aber dem ist ja nicht so. Wenn du Menschen schützen willst, musst du wohl oder übel auf die Nutzer von Alternativmedizin zugehen.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Angesichts deines Auftretens hier ist das schon fast ein Gütesiegel.
Nein, sich Argumenten zu entziehen ist kein Gütesiegel.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 11:50
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Da bist du aber ja wieder auf diesem Holzweg, dass Alternativmedizin nicht der gesellschaft schaden würde, wenn man sie nur aus den Krankenkassen fernhält. Aber dem ist ja nicht so. Wenn du Menschen schützen willst, musst du wohl oder übel auf die Nutzer von Alternativmedizin zugehen.
Hic rhodos hic salta.
Wenn du abseits deiner Schröpfkopftheorie auch Sinnvolles zu bieten hast, hier ist Zeit und Raum.
The stage is yours...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 12:06
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn du Menschen schützen willst, musst du wohl oder übel auf die Nutzer von Alternativmedizin zugehen.
Wie oft willst du dieses Hamsterrad denn noch drehen und mit @Zyklotrop diskutieren?

Es muss niemand auf irgendwen zugehen. Zunächst mal muss aber etwas abgeschafft oder unterbunden, das sich nicht gehört. Diese Punkte sind zu trennen.
Was für ein Informations- oder Betreuungsprogramm soll sich denn Deutschland auf welcher Grundlage und mit welchen Mitteln gönnen? Und wo fängt das an, wo hört es auf? Wir haben eine Schulbildung und viele weitere Kanäle, die Wissensstandards etc, vermitteln und durchsetzen. Aber bei der Klientel, die der Bullshit-Industrie Jahr für Jahr was weiß ich wie viele Milliarden in den A**** bläst, reden wir nicht von Hauptschulabbrechern, sondern in weiten Teilen von der gesättigten Mittelkasse aufwärts mit entsprechendem Bildungsniveau. Die andere, praktizierende Seite, ist in vielen Fällen auf demselben Level, sich als Quereinsteiger in der zweiten Karriere als Heilpraktiker und Erfinder eigener Therapien verwirklichend.

Womit willst du auf diese Leute zugehen, die sich ganz bewusst von all dem Wissens- und Zivilisationsballast abwenden und ihr Heil in der Anwendung von aus rosa Einhörnern gewonnenen Energien finden? Es ist niemandes Aufgabe oder Verantwortung, diese Leute zurückzuholen. Man kann es nur reglementieren und der Branche alle Riegel vorschieben, die zur Verfügung stehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 12:07
@Zyklotrop
@shionoro

Vielleicht könnt ihr ja auch per PN klären, wer/was nun pubertär is und was nich?

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 12:11
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Vielleicht könnt ihr ja auch per PN klären, wer/was nun pubertär is und was nich?
Möchtest du auch was zum Thema beitragen?
Oder beschränkt sich deine Beteiligung auf diesen, gewiss sehr wertvollen, Zwischenruf?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 12:40
Eigentlich ist es doch recht simpel. Wir haben auf der einen Seite Menschen die sich einer mehrjährigen, strukturieren Ausbildung unterziehen, ihre Staatsexamina ablegen, ihren Assistenzarzt machen, jahrelang von erfahrenen Kollegen unterwiesen und beaufsichtigt werden, man nennt sie Ärzte.
Sie nutzen unter anderem etablierte Therapien und Medikamente die in Studien ihre Wirksamkeit unter Beweis gestellt haben.
Auf der anderen Seite haben wir einen Haufen medizinisch Unterbildeter die kein Studium absolviert haben, für die noch nicht einmal eine Ausbildung vorgeschrieben ist, die demnach auch gar keine praktischen Erfahrungen vorweisen müssen und sofort nach einem multiple-choice-test und einem Gespräch mit dem Amtsarzt auf die Menschheit losgelassen werden.
Die nutzen, neben nicht evidenzbasierten Methoden, auch irgendwelche Arzneimittel die sich keinerlei Medikamentenprüfung unterziehen mussten (Bachblüten, verdünnte Hundescheisse, eingefangenes Mondlicht etc.) können Krankheiten durch anschauen der Iris diagnostizieren und ähnlichen Spökes.
Das zeigt doch sehr schön den Hirnriss auf, den die Politik nicht anzugehen wagt.

Warum sich da einen Haufen schlecht ausgebildeter Kurpfuscher halten und auch noch bezuschussen damit er nicht evidenzbasierte Therapien https://www.heilpraktiker.org/therapiemethoden-uebersicht und hanebüchene Arzneimittel (s. o.) an kranken Menschen ausprobiert um sein Portemonnaie zu füllen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 13:48
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Sie nutzen unter anderem etablierte Therapien und Medikamente die in Studien ihre Wirksamkeit unter Beweis gestellt haben.
… und es gibt, wie wir ja auch schon oft genug feststellen mussten, die Grauzone der qualifizierten Mediziner, die den Quack dennoch anwenden. Aus verschiedenen Gründen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 13:52
Zitat von NemonNemon schrieb:… und es gibt, wie wir ja auch schon oft genug feststellen mussten, die Grauzone der qualifizierten Mediziner, die den Quack dennoch anwenden. Aus verschiedenen Gründen.
Jepp, die gibt es. Ich finde es mehr als peinlich, habe aber aus diesen Kreisen noch keine guten Argumente vernommen.
Eine gut gehende Praxis wirft in der Regel genug zum Leben ab.
Aber vielleicht reicht das dem Einen oder Anderen nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 14:00
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Aber vielleicht reicht das dem Einen oder Anderen nicht.
Es gibt in der Tat auch nicht wenige ideologische Grenzgänger.
Dagegen hat man wohl erst ab dem Punkt eine Handhabe, wo es justiziabel wird. Das sind aber Torpfosten, die der Gesetzgeber da aufstellt, wo er sie hinhaben möchte — in Absprache mit der Pharma-Industrie?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 14:11
Zitat von NemonNemon schrieb:Meditonsin
Und wenn man googelt, wird es von Apotheken, dem Net.Doktor, der ja eigentlich nicht blöde ist, und vielen Anderen immer noch empfohlen.
Zitat von NemonNemon schrieb:All das wusste ich nicht besser, bis ich informiert war.
Hast Du denn eine Heilwirkung verspürt?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 14:12
Ich schrieb ja eben schon mal dass man Esoquack quasi adelt wenn man ihn, subventioniert durch die Krankenkassen, von Ärzten verabreichen lässt (Schröpfkopfhypothese).
Dazu fiel mir dann der Esoquark ein der `18 durch die Medien ging und verdienter weise mit dem "Goldenen Brett vorm Kopf" gewürdigt wurde.
Ausgezeichnet wurden das Wiener Krankenhaus Nord und der "Bewusstseinsforscher und Energetiker" Christoph Fasching für jene Vorkommnisse, die im März als Energetik-Affäre für Aufsehen und Bestürzung sorgten.
Zur Erinnerung: Im Zuge des Krankenhausbaus in Wien-Floridsdorf wurde der ehemalige Autohändler und nunmehrige "Energiearbeiter" Fasching für satte 95.000 Euro mit der Errichtung eines esoterischen "Schutzrings" beauftragt. Dieser solle laut Auftrag "verhindern, dass negative Energien des Umfelds Einfluss auf das Haus und die Menschen nehmen".
Wie Fasching nach Bekanntwerden seiner lukrativen Tätigkeit dem STANDARD erklärte, sei das wichtig, denn "jedes Grundstück und jedes Gebäude hat Bewusstsein".
...
"Die Esoterik boomt, ganz besonders im Gesundheitsbereich", heißt es in der Urteilsbegründung. "Gerade ein Krankenhaus sollte hier gegensteuern und sich als Ort des wissenschaftlichen Denkens präsentieren, in dem man nicht an Zaubersprüche glaubt, sondern erwiesenermaßen sinnvolle Maßnahmen durchführt."

Die Angelegenheit sei nicht nur eine völlig unverantwortliche Verschwendung öffentlicher Gelder (mit der verschleuderten Summe hätte man etwa tausende Kinder gegen Masern, Mumps und Röteln impfen können), sondern erwecke auch noch den Eindruck eines öffentlichen "Gütesiegels" für esoterischen Unsinn, hieß es seitens der Jury. Damit hätten sich alle Beteiligten das Goldene Brett vorm Kopf redlich verdient.
https://www.derstandard.de/story/2000092631668/goldenes-brett-schmaehpreis-fuer-die-affaere-krankenhaus-nord

Selbst die Energetikerkollegen sind nicht glücklich. :D
https://www.diepresse.com/5391927/schutzring-fur-kh-nord-energetiker-in-heller-aufregung

Köstlich. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 14:24
Zitat von NemonNemon schrieb:Keine Ahnung, ob die Schwurbel-Ära sich positiv in entsprechenden Umsatzzahlen niederschlägt
Richard Ammer, der Geschäftsführer von Medice, ist extra aus Iserlohn im Sauerland angereist, denn in gewisser Weise sind es auch seine Verkäufer: Nur wenn sie Meditonsin ihrer Kundschaft empfehlen, brummt sein Geschäft. Im Moment kann er sich nicht beklagen, Meditonsin ist das meistverkaufte homöopathische Erkältungsmittel in Deutschland, mit einem Jahresumsatz von deutlich über zwanzig Millionen Euro.
[Hervorhebung durch mich]

Quelle: https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesundheit/meditonsin-wirkung-erkaeltung-globuli-81941

Sie selbst bewerben es als "natürliches Arzneimittel gegen gegen Erkältung":
https://www.meditonsin.de/meditonsin


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 15:12
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Hast Du denn eine Heilwirkung verspürt?
Ich war irgendwann nach dem Crash beschwerdefrei ;) und das mit der Wirbelsäule hat sich meines Erachtens in erster Linie durch regelmäßiges intensives funktionales Krafttraining erledigt. Normale Physio-Behandlung gönne ich mir schon noch. Aber auch das ist für jemanden wie mich nur hilfreich, wenn es mal ganz konkrete Beschwerden gibt, zu denen der Behandlerin etwas einfällt. Als Wellness lohnt sich das nicht. Für die 20 Minuten Gefummel bin ich immer 1 Stunde zusätzlich unterwegs, womit ein Abend verplant ist. Zwiespältige Angelegenheit.

Zu Meditonsin: 20 Mio. p.a. kann man als Hersteller ja mal mitnehmen. Seit ca. 1930 keine Entwicklungskosten, die Maschinen zur Herstellung knarren 24/7 im Keller, da muss auch nur ab und zu mal der Hausmeister eine Mutter nachziehen, also alles bestens.

Zum Mittel selbst und den in ihm verarbeiteten Giften ist genug gesagt:
https://www.allmystery.de/ng/search?thread=11917&query=meditonsin


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25.11.2021 um 18:16
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Hic rhodos hic salta.
Wenn du abseits deiner Schröpfkopftheorie auch Sinnvolles zu bieten hast, hier ist Zeit und Raum.
The stage is yours...
Du gehst ja nicht auf Argumente ein, sondern baust Strohmänner auf. Mein punkt war, dass es denkbar schwachsinnig von dir ist, einfach zu sagen 'soll jeder machen wie er will, hauptsache nicht mit steuermitteln'. Weil es punkt eins natürlich an anderer stelle seinen Preis hat, wenn ein bedeutender Teil der Leute nicht an die Schulmedizin glaubt und auf der anderen Seite natürlich dieser bedeutende Teil der Bevölkerung genug Einfluss und Kaufkraft haben wird, als dass der Markt weiter gedeiht und auch die Politik nicht allzu hart dagegen vorgehen wird.

Dem stellst du dich nicht, sondern stänkerst eigentlich nur gegen die entsprechenden Menschen herum.
Zitat von NemonNemon schrieb:Wie oft willst du dieses Hamsterrad denn noch drehen und mit @Zyklotrop diskutieren?

Es muss niemand auf irgendwen zugehen. Zunächst mal muss aber etwas abgeschafft oder unterbunden, das sich nicht gehört. Diese Punkte sind zu trennen.
Was für ein Informations- oder Betreuungsprogramm soll sich denn Deutschland auf welcher Grundlage und mit welchen Mitteln gönnen? Und wo fängt das an, wo hört es auf? Wir haben eine Schulbildung und viele weitere Kanäle, die Wissensstandards etc, vermitteln und durchsetzen. Aber bei der Klientel, die der Bullshit-Industrie Jahr für Jahr was weiß ich wie viele Milliarden in den A**** bläst, reden wir nicht von Hauptschulabbrechern, sondern in weiten Teilen von der gesättigten Mittelkasse aufwärts mit entsprechendem Bildungsniveau. Die andere, praktizierende Seite, ist in vielen Fällen auf demselben Level, sich als Quereinsteiger in der zweiten Karriere als Heilpraktiker und Erfinder eigener Therapien verwirklichend.

Womit willst du auf diese Leute zugehen, die sich ganz bewusst von all dem Wissens- und Zivilisationsballast abwenden und ihr Heil in der Anwendung von aus rosa Einhörnern gewonnenen Energien finden? Es ist niemandes Aufgabe oder Verantwortung, diese Leute zurückzuholen. Man kann es nur reglementieren und der Branche alle Riegel vorschieben, die zur Verfügung stehen.
Es geht nicht um Wissen, sondern um Emotionen und Bedürfnisse. Erstmal ist zu klären, aus welchen Gründen Menschen die Schulmedizin zumindest zu bestimmten Teilen ablehnen.

Meiner ansicht nach gibt es da einen großen Teil, die einfach andere angebote im Gesundheitssektor bräuchten. Ich glaube, würden wir ein besseres Angebot für sachen wie Körper- und Psychotherapie haben, würden weit weniger Leute zum Heilpraktiker gehen. Wenn diese Angebote auch niedrigschwellig erreichbar sind.
Die meisten Leute, die zur Akkupunktur oder zum Osteopathen gehen, gehen da nicht wegen esoterischen Tamtam hin, sondern weil sie sich danach besser fühlen. Und ich glaube, dass dieses Klientel auch sinnvoll mit Instrumenten der Körper-, Ergo- oder Psychotherapie bedient werden könnte.

Dann haben wir natürlich noch die Leute, die wirklich aus weltanschauung dabei sind. Die sind schwerer zu erreichen, da muss man langfristig agieren. Sicherlich wäre aufklärung z.b. über Waldorfschulen da hilfreich, so wie man das auch bei Homöopathie macht, um langfristig dagegen vorzugehen. Das ist natürlich auch ein ketteneffekt: Je weniger Menschen an sowas glauben und sowas nutzen, desto weniger Rückhalt haben auch die Hardcores und man kann irgendwann dann doch politisch gegen die angebote vorgehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 18:29
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Erstmal ist zu klären, aus welchen Gründen Menschen die Schulmedizin zumindest zu bestimmten Teilen ablehnen.
Leg einfach los.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich glaube, würden wir ein besseres Angebot für sachen wie Körper- und Psychotherapie haben, würden weit weniger Leute zum Heilpraktiker gehen.
Und weil du was glaubst ist das plötzlich relevant?
Ich meine ausser für dich natürlich.
Es gibt die Ergotherapie, die Physiotherapie, Bäder, Massagen, Moorpackungen und...und...und... Wenn du meinst es bräuchte ein besseres Angebot für Körpertherapie dann mal heraus damit.
Das gleiche gilt für die Psychotherapie.
Einfach mal fundiert aufzeigen wo es denn nun genau fehlt und warum es die gKV das subventionieren muss. Am Besten gleich die Studien mitliefern die die Evidenz bescheinigen, ich frage mit Sicherheit sonst danach.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.11.2021 um 19:14
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es geht nicht um Wissen, sondern um Emotionen und Bedürfnisse. Erstmal ist zu klären, aus welchen Gründen Menschen die Schulmedizin zumindest zu bestimmten Teilen ablehnen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, du brauchst hier in erster Linie Stichwortgeber, um alles doch in die von dir gewünschte Richtung zu bringen. Ich habe auch den Eindruck, dass das Thema dann, wie schon erlebt, zu einem Brei zertrampelt wird.


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