Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Was ein Unfug. Das ist gelegentlich ein Randaspekt und kein wesentlicher Punkt. Außerdem Stammtisch-Niveau und billiger Strohmann.

Nemon, das ist nun mal die Definition der EbM.

emanon schrieb:Ein stiimiges Arzt-Patienten-Verhältnis ist grundsätzlich immer wünschenswert.
Warum es bei der evidenzbasierten Medizin genau darum gehen soll solltest du mal deutlich machen. Am besten aufzeigen wie du das wo herauslesen möchtest.

"Herausgelesen" hab ich´s bei der EbM höchstselbst, zitiert hab ich´s aus Wiki, stand ja dabei:

DalaiLotta schrieb:Evidenzbasierte Medizin (EbM), entlehnt von englisch evidence-based medicine „auf empirische Belege gestützte Heilkunde“, ist eine jüngere Entwicklungsrichtung in der Medizin, die ausdrücklich die Forderung erhebt, dass bei einer medizinischen Behandlung patientenorientierte Entscheidungen nach Möglichkeit auf der Grundlage von empirisch nachgewiesener Wirksamkeit getroffen werden sollen. Die wissenschaftliche Aussagefähigkeit klinischer Studien wird durch Evidenzgrade beschrieben. Die Evidenzbasierte Medizin soll eine „patientenzentrierte Wissenschaftlichkeit“ fundieren.[1]

Quelle: Wikipedia: Evidenzbasierte Medizin

Diesmal unterstrichen und fett.

mitH2CO3 schrieb:Sofern dieser keine Beeinträchtigungen bzw. Nachteile für den Heilungsprozess (und eben auch der dominanten EbM-Behandlungsmethode und den verordneten Medis) feststellen kann, kann der Patient, seine Wunschmethode/n nebenbei weiterlaufen lassen.

Die EbM hat "3 Säulen", die ihre Wirkung ausmachen
(was halt ebenfalls "evidenzbasiert" ist, dass diese Kombination die Optimalste ist):

- die (Evidenz der) Mittel und Methoden selbst,
- die (evidenzbasierte) Aus- und Weiterbildung des Arztes
- und (die Evidenz des) "stimmigen Arzt-Patienten Verhältnis`" also der Patient, sowie seine Bedürfnisse,
bzw. seine Wahl an Mitteln/Methoden.

Wenn der Arzt mit seinem Patienten bespricht, ob dessen Wahl in Bezug auf sein Leiden schadet oder nutzt,
dann sollte er das (weiterhin) bezahlt bekommen...

Gerlind schrieb:Auf dieser Seite ist m.E. von Fachleuten ist sehr deutlich ausgesagt, dass Komplementärmedizin als ergänzend zur Medizin betrachtet wird. Insbesondere bei wissenschaftlich begründeten Hinweisen auf ihre Wirkung.

Nur stammt der Text nicht von den Internisten selber, sondern von der Werbeagentur "Monks - Ärzte im Netz GmbH" die die Webseiten für verschiedene Ärzte-Organisationen erstellt und betreibt.

Den Text findet man auch (satzweise) wörtlich auf anderen Web-Seiten, die Werbung für Komplementär-/Alternativ-/Pseudo-Medizin machen - allerdings immer ohne Quellenangabe.

DalaiLotta schrieb:Diesmal unterstrichen und fett.

Das ist gewiss eine beeindruckende Leistung und wahrscheinlich bist du sogar in der Lage dich bis auf "unterstrichen, fett gedruckt und kursiv" zu steigern.
Hilft aber nicht weiter.
Du hast geschrieben

DalaiLotta schrieb:Nun geht es aber bei der evidenzbasierten Medizin genau darum,
dass nicht nur der Patient, der zum Arzt kommt, diesem trauen kann,
sondern eigentlich auch darum, dass der Arzt den Patienten nicht gleich für gaga hält,
wenn er mit einem Problem und eigenen Bedürfnissen bei ihm aufschlägt.

Ich hätte gerne, mit deinen eigenen Worten, wie gesagt, ich glaube dir, dass du auch das Einstellen der Kursivschrift beherrschst, erklärt wo du das aus der von dir zitierten Definition (ist beileibe nicht die einzige) herausliest.
Darum ging es, darum geht es immer noch.

emanon schrieb:Darum ging es, darum geht es immer noch

Darum habe ich es unterstrichen, fett gemacht und den Teil mit den drei Säulen dazu geschrieben.

Du wolltest @mitH2CO3 noch erzählen warum du möchtest, dass Patienten selber dafür zahlen,
wenn ihr Arzt sie über die Auswirkung von komplementären Anwendungen berät.
Oder gar bei der Auswahl hilft.

DalaiLotta schrieb:Du wolltest @mitH2CO3 noch erzählen warum du möchtest, dass Patienten selber dafür zahlen,
wenn ihr Arzt sie über die Auswirkung von komplementären Anwendungen berät.
Oder gar bei der Auswahl hilft.

Wenn ich mich richtig erinnere wurde schon öfters geschrieben daß du dringend an deinem Leseverständnis arbeiten solltest

Die Forderung war, daß die Patienten für komplementären Anwendungen ohne Wirkungsbeleg selber zahlen sollen

@DalaiLotta
Ich vermute, dass ein Missverständnis vorliegt.
Die Formulierung "auf eigene Kosten" bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Komplementärmethoden, die der Patient -nach Absprache mit seinem behandelnden Arzt- weiterlaufen lassen kann.
Das vertrauliche Arzt-Patienten-Gespräch sollte mMn. Kassenleistung sein und bleiben, da es zu einer besseren Compliance und damit ggf. zu einer erfolgreicheren schulmedizinischen Behandlung beitragen dürfte.

FrankM schrieb:Nur stammt der Text nicht von den Internisten selber, sondern von der Werbeagentur "Monks - Ärzte im Netz GmbH" die die Webseiten für verschiedene Ärzte-Organisationen erstellt und betreibt.

Kannst du sicherlich belegen.
Würde aber auch nicht wirklich etwas an meinen Aussagen ändern.
Denn der Text steht ja auf dem Internetinternistenportal, wohin ich verlinkte.

Gerlind schrieb:Kannst du sicherlich belegen.

Das steht relativ klar im Impressum der Seite.

Wobei mir der Text zu Komplementärmedizin und die Beschreibungen der einzelnen Verfahren relativ bekannt vorkommen (Nicht von der Seite). Dazu muß ich morgen mal eine Kiste Bücher im Keller durchschauen.

FrankM schrieb:Das steht relativ klar im Impressum der Seite.

Da steht nicht, dass die Sätze mit denen ich verlinkte von "Monk" verfasst wurde.
Was willst du eigentlich sagen ?

emanon schrieb:mitH2CO3 schrieb:
Optimal wäre: die vom Patienten genutzten Komplementärmethoden können im besten Fall vertrauensvoll zwischen Patient und Arzt besprochen werden. Sofern dieser keine Beeinträchtigungen bzw. Nachteile für den Heilungsprozess (und eben auch der dominanten EbM-Behandlungsmethode und den verordneten Medis) feststellen kann, kann der Patient, seine Wunschmethode/n nebenbei weiterlaufen lassen.

Ja, das kommt meiner Vorstellung schon recht nahe. Ich erweitere es lediglich um 3 Worte "auf eigene Kosten"

FrankM schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere wurde schon öfters geschrieben daß du dringend an deinem Leseverständnis arbeiten solltest

Wo genau siehst du den Nachholbedarf?

DalaiLotta schrieb:mitH2CO3 schrieb:
Sofern dieser keine Beeinträchtigungen bzw. Nachteile für den Heilungsprozess (und eben auch der dominanten EbM-Behandlungsmethode und den verordneten Medis) feststellen kann, kann der Patient, seine Wunschmethode/n nebenbei weiterlaufen lassen.

Die EbM hat "3 Säulen", die ihre Wirkung ausmachen
(was halt ebenfalls "evidenzbasiert" ist, dass diese Kombination die Optimalste ist):

- die (Evidenz der) Mittel und Methoden selbst,
- die (evidenzbasierte) Aus- und Weiterbildung des Arztes
- und (die Evidenz des) "stimmigen Arzt-Patienten Verhältnis`" also der Patient, sowie seine Bedürfnisse,
bzw. seine Wahl an Mitteln/Methoden.

Wenn der Arzt mit seinem Patienten bespricht, ob dessen Wahl in Bezug auf sein Leiden schadet oder nutzt,
dann sollte er das (weiterhin) bezahlt bekommen...

mitH2CO3 schrieb:Die Formulierung "auf eigene Kosten" bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Komplementärmethoden, die der Patient -nach Absprache mit seinem behandelnden Arzt- weiterlaufen lassen kann.

Das bedarf keiner "Erweiterung", das ist ja die gängige Praxis, (wenn es die Sachen nicht auf Schein gibt.)

Und gefragt war, wo ich überhaupt heraus lese, dass der Arzt für "diese Art Medizin" zuständig sei.
Also ist es entweder völlig redundant, was @emanon da "erweitert" - oder so gemeint, dass die Ärzte sich da so fern wie möglich von halten sollen. Auf Kosten des Patienten?

Gerlind schrieb:Da steht nicht, dass die Sätze mit denen ich verlinkte von "Monk" verfasst wurde.

Im Impressum steht:

Wir über uns

Liebe Leserinnen und Leser,

Willkommen bei www.internisten-im-netz.de, dem Gesundheitsportal des Berufsverbandes Deutscher Internisten e. V. (BDI)!

Das Portal richtet sich an Patienten, Angehörige und sonstige Interessierte, die sich über die Innere Medizin und ihre Erkrankungen informieren möchten. Besonderen Wert haben wir deshalb auf die Qualität unserer Inhalte gelegt: Alle Artikel werden von Medizinjournalisten verfasst und von anerkannten Experten des jeweiligen Fachgebietes sorgfältig geprüft. So können Sie sicher sein, dass die Artikel bei www.internisten-im-netz.de dem aktuellen Wissensstand entsprechen.

....

Die Internisten-im-Netz-Redaktion:
Chefredaktion: Anja Gröner

Quelle:

Quelle: https://www.internisten-im-netz.de/impressum.html

Also wurde mMn der Text von Mitarbeitern der Werbeagentur und nicht von Internisten verfasst

@FrankM

Selbst wenn es so wäre, wie du vermutest, stellt das doch nicht ein Selbstverständniss der Internisten zum Thema in Frage.

Im Gegenteil wie aus deinem Zitat von der Seite erkenntlich wird:

FrankM schrieb:Alle Artikel werden von Medizinjournalisten verfasst und von anerkannten Experten des jeweiligen Fachgebietes sorgfältig geprüft. So können Sie sicher sein, dass die Artikel bei www.internisten-im-netz.de dem aktuellen Wissensstand entsprechen.

Um was gehts dir eigentlich ?

FrankM schrieb:Also wurde mMn der Text von Mitarbeitern der Werbeagentur und nicht von Internisten verfasst

Würdest du dein Auto also lieber von einem Maschinenbauer reparieren lassen als von einem Mechaniker?

FrankM schrieb:und von anerkannten Experten des jeweiligen Fachgebietes sorgfältig geprüft.

Nicht mal von Mechanikern, die mit Maschinenbauern zusammen arbeiten?

Jep, kommt mir auch arg getrollt vor.

Guten morgen @DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Das bedarf keiner "Erweiterung", das ist ja die gängige Praxis

Mein Beitrag bedurfte der Erweiterung. Daher war ich mit dem Zusatz "auf eigene Kosten" -bezüglich der Komplementärbehandlungen- einverstanden.
Ich halte es noch nicht für gängige Praxis, dass sich Patienten vertrauensvoll mit dem behandelnden Arzt über Komplementärangebote unterhalten, oder dass sie gar konsequent vom Arzt darauf angesprochen werden. Hierzu müßte ja auch definiert und bekannt sein, welche Angebote ohne Wirkungsbeleg es überhaupt gibt, und ob die sich auf die schulmedizinische Behandlung auf irgendeine Art und Weise auswirken könnten.
(Bspw.: Krebspatient denkt sich "Ich nehme ja noch Globuli xyz, da könnte ich doch etwas von den Medis weglassen, die der Doktor mir verordnet hat. Von denen bekomme ich doch eh' nur Kopfweh." ...)

In etwa diese Richtung geht ja die Arbeit von Prof. Jutta Hübner. Ich denke, derzeit sind wir noch Jahre von dem Ziel der flächendeckenden Umsetzung entfernt. Ich erhoffe durch Prof. Hübners Arbeit eine Weiterentwicklung zu diesen Themen.

Nach meinem Verständnis wird die Umsetzung späterhin von den von Dir aufgeführten drei Säulen getragen.

DalaiLotta schrieb:Die EbM hat "3 Säulen", die ihre Wirkung ausmachen
(was halt ebenfalls "evidenzbasiert" ist, dass diese Kombination die Optimalste ist):

- die (Evidenz der) Mittel und Methoden selbst,
- die (evidenzbasierte) Aus- und Weiterbildung des Arztes
- und (die Evidenz des) "stimmigen Arzt-Patienten Verhältnis`" also der Patient, sowie seine Bedürfnisse,
bzw. seine Wahl an Mitteln/Methoden.

mitH2CO3 schrieb:Mein Beitrag bedurfte der Erweiterung.

Nein, das tat er eben nicht.
Diese "Erweiterung" war die persönliche Meinung des Users und entspricht eben nicht der Praxis der EbM.

mitH2CO3 schrieb:Ich halte es noch nicht für gängige Praxis,

Das ist es aber, gängige Praxis.

mitH2CO3 schrieb:oder dass sie gar konsequent vom Arzt darauf angesprochen werden.

Natürlich fragt der Arzt nach, welche Medikamente man schon nimmt - hallo?
Natürlich ist es gängige Praxis, dass sich ein Arzt darüber informiert, was ein Patient selber unternimmt, um sein Leid zu verringern.
(Zumindest ist jetzt schon "evidenzbasiert", dass das das optimale Vorgehen ist.)

mitH2CO3 schrieb:Hierzu müßte ja auch definiert und bekannt sein, welche Angebote ohne Wirkungsbeleg es überhaupt gibt,

Das ist es doch auch.
Ob ein "Beleg" vorliegt oder nicht ist ja wohl recht fix feststellbar.

mitH2CO3 schrieb:und ob die sich auf die schulmedizinische Behandlung auf irgendeine Art und Weise auswirken könnten.

Das ist dann schon ne Stufe weiter, wie sich diese - nachgewiesene oder vermutete - Wirkung auf eine bestimmte (evidenzbasierte) Methode (o. Mittel) auswirken könnte.

mitH2CO3 schrieb:(Bspw.: Krebspatient denkt sich "Ich nehme ja noch Globuli xyz, da könnte ich doch etwas von den Medis weglassen, die der Doktor mir verordnet hat. Von denen bekomme ich doch eh' nur Kopfweh." ...)

Ich gehe davon aus, dass Globuli nicht wirken - warum sollte der Arzt das Vertrauensverhältnis also durch "schimpfen" (einen Kommentar, wie er hier im Forum wohl gerne gesehen würde) belasten und so riskieren, dass der Patient auf die Idee kommt, seine "Kopfschmerzen" durch Auslassen einer vom Arzt verschriebenen Pille zu kurieren?

mitH2CO3 schrieb:Nach meinem Verständnis wird die Umsetzung späterhin von den von Dir aufgeführten drei Säulen getragen.

Erklär mir mal bitte, wie du auf das "später" kommst - hast du zu viel hier im Faden gelesen?

Es ist evidenzbasiert, dass es besser ist, dem (Friseur)Kunden, da es sein Kopf ist,
ein Mitspracherecht bei der Auswahl seines Haarschnittes zuzubilligen.

Auch wenn das bei den ganzen Hobbyfriseuren hier im Faden nicht so ganz rüber kommt -
es ist die gängige Praxis der EbM, so vorzugehen:
Der Wunsch des Kunden wird nicht unbedingt erfüllt - aber der Arzt steht in der Pflicht,
diese Wünsche in seine Behandlung einzubeziehen.

@Zyklotrops "auf Kosten des Kunden" (bzw. "auf eigene Kosten") ist da ein wenig undifferenziert.
Zu so nem Friseur geht man nur einmal - und verklagt ihn dann.

DalaiLotta schrieb:mitH2CO3 schrieb:
Mein Beitrag bedurfte der Erweiterung.
Nein, das tat er eben nicht.
Diese "Erweiterung" war die persönliche Meinung des Users und entspricht eben nicht der Praxis der EbM.

Gut, dass ich das für meinen Beitrag entscheide, ob ich diese persönliche Meinung teile oder nicht.

DalaiLotta schrieb:Natürlich fragt der Arzt nach, welche Medikamente man schon nimmt - hallo?
Natürlich ist es gängige Praxis, dass sich ein Arzt darüber informiert, was ein Patient selber unternimmt, um sein Leid zu verringern.
(Zumindest ist jetzt schon "evidenzbasiert", dass das das optimale Vorgehen ist.)

Bei der Anamnese wird abgeklopft, welche Medikamente der Patient wofür einnimmt.
Es erstaunt uns aber nicht, dass der Patient "unterwegs" ggf. vom Gastroenterologen etwas verordnet bekommt oder hier noch ein Blutdruckmittel vom Hausarzt, und es dann aber "vergaß" dem Onkologen mitzuteilen. (---> elektronischen Gesundheitskarte).
Da verwundert es doch auch nicht, dass es noch nicht Usus ist, komplementäre Methoden hinsichtlich ihrer Kompatibilität zur schulmedizinischen Therapie abzufragen. Ganz ehrlich: ich wurde vom behandelnden Arzt noch NIE nach komplementären Methoden oder Mitteln befragt.

DalaiLotta schrieb:Ich gehe davon aus, dass Globuli nicht wirken - warum sollte der Arzt das Vertrauensverhältnis also durch "schimpfen" (einen Kommentar, wie er hier im Forum wohl gerne gesehen würde) belasten und so riskieren, dass der Patient auf die Idee kommt, seine "Kopfschmerzen" durch Auslassen einer vom Arzt verschriebenen Pille zu kurieren?

Ich habe nicht das Wort "schimpfen" verwendet. Ich sprach von einer vertrauensvollen Beziehung. Der Arzt ist sich doch im Klaren darüber, dass er es in der Regel mit Laien zu tun hat, die emotionalisiert und lediglich bemüht sind, bspw. ihre Ohnmachtsgefühle mit irgendetwas zu kompensieren. Was für eine arme Wurst wäre der Arzt, wenn er sich in der Situation über den Patienten erheben würde?
Nein, er sollte ihn "gerade da abholen, wo dieser steht".

DalaiLotta schrieb:Erklär mir mal bitte, wie du auf das "später" kommst - hast du zu viel hier im Faden gelesen?

Das Wort "späterhin" bezog sich auf die -hoffentlich- irgendwann praktikablen Richtlinien, die da gerade im Dunstkreis von Prof. Hübner "getestet" werden. Unstrittig, dass die Säulen grundsätzlich gelten (sollten).

mitH2CO3 schrieb:Unstrittig, dass die Säulen grundsätzlich gelten (sollten).

Naja, das ist ja auch das Wesentliche an "Evidenzbasiert" - dass es unabhängig davon wirkt, ob man daran glaubt oder nicht.

Nur der "Friseur" ist sich unter Umständen halt eben nicht ganz

mitH2CO3 schrieb:im Klaren darüber, dass er es in der Regel mit Laien zu tun hat, die emotionalisiert und lediglich bemüht sind, bspw. ihre Ohnmachtsgefühle mit irgendetwas zu kompensieren.

und damit sind wohl die "Friseure" hier

mitH2CO3 schrieb:eine arme Wurst

wenn sie sich in der hier üblichen Form bezüglich Homöopathie und ähnlichem

mitH2CO3 schrieb: über den Patienten erheben

nur um damit die Evidenz des "Arzt-Patienten Verhältnis´" mit ihrer Interpretation von "gut" zu erweitern.

Wie gesagt, es gibt genug Evidenz dafür, dass es in Ordnung ist, den Arzt dafür zu bezahlen, diese Aufklärung individuell zu betreiben, egal, was hier im Faden für ne Meinung dazu herrscht.

Auch wenn hier immer noch behauptet wird, das solle "auf Kosten des Patienten" geschehen -
ist der Schaden davon evidenzbasiert, nicht jedoch der Nutzen.

Ein Friseur, der den Schnitt bestimmen will, kann verklagt werden, Punkt.
(Man muss sich wirklich fragen, ob diese Friseure hier alle auf ner "Haarpraktikerschule" waren...)

DalaiLotta schrieb:Darum habe ich es unterstrichen, fett gemacht und den Teil mit den drei Säulen dazu geschrieben.

Wo hast du denn die drei Säulen her?
Klingt für mich als hättest du sie selbst verfasst.
Aber ich will ja nicht pingelig sein. "Sie hat sich redlich bemüht" zählt ja schliesslich auch.
Wir reden hier aber von der ebM

DalaiLotta schrieb:- und (die Evidenz des) "stimmigen Arzt-Patienten Verhältnis`" also der Patient, sowie seine Bedürfnisse,
bzw. seine Wahl an Mitteln/Methoden.

Kannst du aufzeigen wo das zu den Zielen der ebM gehört?

DalaiLotta schrieb:Du wolltest @mitH2CO3 noch erzählen warum du möchtest, dass Patienten selber dafür zahlen,
wenn ihr Arzt sie über die Auswirkung von komplementären Anwendungen berät.

Das ist zunächst einmal haltloses Geschwätz und soll wahrscheinlich lediglich der Ablenkung dienen. Aber gerne komme ich dir auch hier entgegen und erkläre dir den Punkt, sobald das mit den Säulen der ebM und meiner Eingangsfrage geklärt ist. Ich denke das ist fair.

mitH2CO3 schrieb:Die Formulierung "auf eigene Kosten" bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Komplementärmethoden, die der Patient -nach Absprache mit seinem behandelnden Arzt- weiterlaufen lassen kann.

Jepp. :Y:

DalaiLotta schrieb:Das bedarf keiner "Erweiterung", das ist ja die gängige Praxis, (wenn es die Sachen nicht auf Schein gibt.)

Hättest du dich in den Thread etwas eingelesen, bevor du deine Wortspenden platziert hast, wüsstest du das gerade auch die Bezahlung zwischen mir und @shionoro Thema war. Die "Erweiterung" machte also durchaus Sin, auch wenn es dir, wohl mangels Beschäftigung mit dem Thread, wohl nicht möglich war es zu verstehen.

DalaiLotta schrieb:Ich gehe davon aus, dass Globuli nicht wirken - warum sollte der Arzt das Vertrauensverhältnis also durch "schimpfen" (einen Kommentar, wie er hier im Forum wohl gerne gesehen würde) belasten und so riskieren, dass der Patient auf die Idee kommt, seine "Kopfschmerzen" durch Auslassen einer vom Arzt verschriebenen Pille zu kurieren?

Kannst du die, gewiss innewohnende, Logik einmal aufzeigen?

DalaiLotta schrieb:Es ist evidenzbasiert, dass es besser ist, dem (Friseur)Kunden, da es sein Kopf ist,
ein Mitspracherecht bei der Auswahl seines Haarschnittes zuzubilligen.

Und das lässt sich 1 zu 1 auf eine medizinische Therapie übertragen?

DalaiLotta schrieb:Der Wunsch des Kunden wird nicht unbedingt erfüllt - aber der Arzt steht in der Pflicht,
diese Wünsche in seine Behandlung einzubeziehen.

Wo steht das mit der Pflicht?
Vielleicht verdeutlichst du es am Besten mal an einem konkreten Beispiel aus der Medizin.

DalaiLotta schrieb:@Zyklotrops "auf Kosten des Kunden" (bzw. "auf eigene Kosten") ist da ein wenig undifferenziert.
Zu so nem Friseur geht man nur einmal - und verklagt ihn dann.

Jau. :D

FrankM schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere wurde schon öfters geschrieben daß du dringend an deinem Leseverständnis arbeiten solltest

Das wäre in meinen Augen mehr als verständlich. :D
Es kann aber auch sein dass der Zug den Bahnhof schon verlassen hat und alle, durchaus verständlichen, Wünsche dahingehend, über die Ursachen will ich gar nicht spekulieren, unerfüllt bleiben werden.
Damit muss man dann leben. ;)

emanon schrieb:Bevor ich hier vollends einschlafe, ich hatte gehofft du könntest mal ganz konkret ein paar Körper- und Psychotherapien vorgeben die die Menschen hier unbedingt brauchen und nur durch HPler erbracht werden können/sollen.
Von den Körper- und Psychotherapien hattest du ja gesprochen und das HP-Unwesen lst einer meiner schwerpunkte.

Warum hattest du das gehofft? Ich bin nicht dein Alleinunterhalter. Ich habe schon durchaus mehrfach beschrieben, warum ich das denke. Kann das auch näher ausführen, aber du bist hier ja auch diskussionspartner. Und wie gesagt finde ich es da schon ziemlich schwach, wenn du einfach so (auch ohne belege usw) behauptest, gut ein Fünftel der Deutschen sei wohl einfach verloren, man könne da gar nichts machen und blablla irgendwas mit steuerzahlern (was letztendlich absurd ist, da der schaden so oder so da ist, ob in der GKV oder anderswo).

Da müsstest du erstmal irgendwie erklären, was daran rational sein soll, das problem einfach zu ignorieren oder unrealistische Forderungen zu erheben.

shionoro schrieb:Kann das auch näher ausführen, aber du bist hier ja auch diskussionspartner

Hic rhodos hic salta. Habe ich doch schon geschrieben.
Wirf einfach deinen besten Ball ins Feld, ich antworte dir und schon sind wir in der Diskussion.