Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Pacmys schrieb:Für mich wäre da eben eine Lösung, gib die Homöopathie in die Hände von medizinisch ausgebildeten Fachpersonen.

Die wenigsten Patienten wollen Homöopathie "weil das Homöopathie" ist.

Der Hauptgrund ist doch eher, daß die meisten Patienten zur Homöopathie kommen, da ihnen gerade von "medizinisch ausgebildeten Fachpersonen" wie (vor allem) Apothekern und Ärzten vorgelogen wird, daß Homöopathie eine nebenswirkungsfreie und trotzdem wirksame Therapie ist.

Pacmys schrieb:Was passiert mit den Menschen nachdem ich die Homöopathie angeschafft habe?
Dafür brauche ich einen Plan sonst. Immer nur von sich auszugehen und zu sagen, alle, die nicht so denken wie ich, sind einfach nur zu dumm, hilft einem eben nicht weiter wenn ich wirklich im Sinne der Gesellschaft handeln möchte.
Es gibt Raucher, Drogensüchtige, Fettleibige,... da denke ich mir aus, wieso fängt man damit nur an bzw. isst nicht gesund? Für mich braucht es a dazu aber auch keine Lösung, aber es gibt genug die Hilfe benötigen. Die kann ich doch nicht alle im Regen stehen lassen nur weil ich auf dem Gebiet keine Hilfe/Aufklärung brauche.

Ich kann da jetzt irgendwie keine von Dir befürchteten Konsequenzen rauslesen.
Noch mal, welche Konsequenzen denkst Du gäbe es wenn man HP nicht mehr von der KK bezahlt bekäme?

paxito schrieb:wir wissen nicht ob es funktionier

Nicht wissen, ob etwas funktioniert, es aber dennoch zu verabreichen, ist nicht nur irre, sondern ausgesprochen verantwortungslos. denn es könnte ja auch sein, dass es schadet, nicht wahr?

So nach dem Motto: Elektriker repariert Stromleitung und bittet den Kollegen mal einen Draht zu halten. Der tut´s. Fragt der erste: " Na, spürst Du etwas?"
Kollege verneint. Meint der erste: "Ah, gut, dann geht der Strom ja durchs andere Kabel."

shionoro schrieb:Das ist vielleicht die interessantere Frage, wie man Komplementärmedizin anbieten kann ohne wenigstens implizit ein Heilversprechen abzugeben.

Warum sollte man sie überhaupt anbieten, wenn sie nicht heilt?

Pacmys schrieb:Für mich wäre da eben eine Lösung, gib die Homöopathie in die Hände von medizinisch ausgebildeten Fachpersonen.

Inwiefern soll das denn eine Lösung sein? Deshalb wird HP nicht plötzlich zu wirkungsvoller Medizin, einfach, weil sie keine ist. Daran ändert auch das Wissen des Homöopathen nichts.

Im Gegenteil: Ein ausgebildeter Mediziner, der den Unsinn vertickt, ist mir unheimlicher als ein Laie. Ersterer sollte es nämlich besser wissen.

Pacmys schrieb:Du musst mir mal ein Argument zeigen, dass deiner Prüfung stand hält.

Wie soll ich Dir eines zeigen, das es nicht gibt?

Ich bin offen für Argumente, die nicht darin bestehen:
- Aber meiner Oma hat es geholfen
- Aber es gibt viele, die sagen, es hilft
- Wer heilt hat recht

Studien müssen halt systematisch korrekt durchgeführt werden. Versuche es doch einfach, statt eine Metadsikussion zu starten.

Nemon schrieb:Dir muss doch wohl klar sein, dass das H. Präparat nicht geholfen haben kann.

Wenn mir das so klar wäre, hätte ich das Beispiel nicht gebracht Nemon.

Nemon schrieb:Wenn du bei deiner Beobachtung nicht überhaupt schon eine Täuschung unterlagst, kann es nur dein Zuspruch gewesen sein, der sie beruhigt hat.

Was ich beides explizit dazuschreibe. Mir sind die Schwierigkeiten bei persönlicher Erfahrung völlig bewusst, auch dass das hier nicht als „Beweis“ akzeptiert wird. Aber akzeptiere es als Begründung. Wenn man immer wieder derartige Erfahrungen macht, ist das die Grundlage und m.E. keine schlechte. In anderen Fällen, bei denen es nicht gerade um Homöo

Nemon schrieb:Ich will jetzt nicht anfangen, Morphium-Dosierungen etc. zu diskutieren und weiß auch nicht, welche Entscheidungskompetenz der Pfleger hat.

Überhaupt keine. BTM kannste nicht einfach mal als Pfleger geben.

Nemon schrieb:Dennoch: Was meinte denn der Arzt dazu? Und vor allem: Welches homöopathische Präparat hast du aufgrund welcher Informationen ausgewählt?

Der Arzt meinte: „Ja, mach mal.“. Wie so häufig, das ist den meisten Hausärzten wirklich schnurz ob ich palliativen Patienten Homöopathika verabreiche oder nicht. Diese ideologische Verbohrtheit, dass das irgendwie „prinzipiell“ abzulehnen sei, unabhängig aller Umstände, habe ich zumindest bei Allgemeinmedizinern nie angetroffen. Auch keine Gedankengänge man würde sich da mitschuldig machen an irgendwelchen Spinnereien, bei denen Globulis Krebs heilen sollen.
Wobei auch klar sein muss, dass ich da keinem Patienten irgendwelche Zuckerküglis reindrücke, das geschieht immer mit der Absegnung des Arztes und der Einwilligung des Patienten, bzw. des Betreuers. Und es ist eigentlich nie kontrovers, wer es ablehnt, lehnt es ab.
Es handelte sich um Apis in C200 Dosierung, Grundlage war das komplette Bild des Patienten, insbesondere der Hautzustand und ihre Unruhezustände (um die ging es ja). Appliziert wurde das ganze aufgelöst in Wasser, mit dem die Schleimhäute im Mund feucht gehalten wurden. Um das klar zu machen, hier wird ein Fass aufgemacht, wegen einer winzigen Portion Zucker im Wasser zum Mund befeuchten, das vom Preis her im Cent Bereich liegt (was noch nicht mal zu Lasten des Steuerzahlers ging). Selbst diese Handlung muss als irgendwie moralisch verwerflich dargestellt werden und wird irgendwie in den Zusammenhang mit Neuer Germanischer Medizin und Impfgegnerei gestellt.

off-peak schrieb:Nicht wissen, ob etwas funktioniert, es aber dennoch zu verabreichen, ist nicht nur irre, sondern ausgesprochen verantwortungslos. denn es könnte ja auch sein, dass es schadet, nicht wahr?

Wie sollte Zucker in der Dosis schaden?

emanon schrieb:Vielleicht führst du das ja mal etwas weiter aus und zeigst auf wie man abseits der Wissenschaft einen Wirksamkeitsnachweis führen könnte.

Wozu? Für die nächste Metadiskussion? Kein Interesse. Eigentlich bin ich die Diskussion auch eingestiegen um etwas zur EbM und deren Grenzen zu sagen, nicht um die Homöopathie zu verteidigen. Mit erbitterten Homöopathiegegnern zu reden , ist etwa so sinnvoll wie mit erbitterten Impfgegnern zu reden. Es wird immer grundsätzlich, moralisch, emotional und führt zu nix.

paxito schrieb:Wozu?

Hast ja recht. Hätte auch nur Sinn gemacht wenn du Argumente hättest bringen können.
Lassen wir das hier einfach sterben.

Wolltest du dazu noch was sagen oder gibst du auch hier den @shionoro ?

emanon schrieb:Nö. Es reicht ja wenn du mal vernünftig belegt erklären kannst wie du den logischen Fehlschluss "post (cum) hoc ergo propter hoc" ausschliessen kannst.

Du machst zwar etwas mehr Worte, aber im Endeffekt drückst du dich auch.

emanon schrieb:Du machst zwar etwas mehr Worte, aber im Endeffekt drückst du dich auch.

Kann durchaus sein, dass ich da zufällige Korrelation für Kausalität halte. Schreibe ich doch auch. Und ich drücke mich nicht, aber ich diskutiere hier parallel mit dir und 4 anderen - und meine Zeit ist begrenzt. Sorry wenn ich da nicht jeder Nachfrage gerecht werde.

paxito schrieb:Wenn mir das so klar wäre, hätte ich das Beispiel nicht gebracht Nemon

Dir ist nicht klar, dass etwas nicht wirken kann, das keine Wirkstoffe enthält. :note:

paxito schrieb:Es handelte sich um Apis in C200 Dosierung, Grundlage war das komplette Bild des Patienten, insbesondere der Hautzustand und ihre Unruhezustände (um die ging es ja).

Also die arme Honigbiene wirkt gemäß welches Arzneibuchs gegen die Unruhezustände?
Hier mal ein paar Treffer für Apis. Unruhe kommt einmal vor. Noch Fragen?

https://www.homoeopathie-quelle.de/einzelmittel/apis

Apis
Andere Namen: Honigbiene, Apis mellifica
Stoffart: Ganze Biene

Hauptanwendungsbereiche: Nesselsucht, Bienenstiche, Ödeme, Halsentzündung, Blasenentzündung, allergische Reaktionen, Durchfall

+++

https://www.globuli.de/einzelmittel/globuli-von-a-bis-a/apis-mellifica/ (Archiv-Version vom 28.10.2021)

Bei diesen Beschwerden könnte Apis das richtige Arzneimittel sein
* wässrige, rote Schwellung 
* Entzündung, Rötung 
* unruhig, gereizt 
* reagiert empfindlich auf Berührungen 
* Schmerzen sind brennend, stechend 
* häufig rechtsseitig 
* Beschwerden kommen plötzlich 
* Zittern 
* Juckreiz 
+++

https://www.homoeopathische-hausapotheke.de/mittelbeschreibung/a/apis-mellifica-d6-c30-c200/

Apis mellifica D6, C30, C200  (Honigbiene)
!!! Achtung: Bei bestehender Allergie gegen Insektengift nur Mittel ab C30 anwenden!

Indikationen:
Abszess am Zahnfleisch,  Entzündung an Haut und Schleimhaut mit stechenden Schmerzen, Fieber ohne Durst, Gürtelrose, Halsschmerzen, Insektenstiche (Bienen- oder Wespenstich), Mandelentzündung, Masern, Ohrenschmerzen, Schluckschmerzen bei Angina, Sonnenstich, Windpocken, Verbrennungen ersten Grades
+++

https://www.hallo-homoeopathie.de/mittel/apis-mellifica

Was ist Apis mellifica?

Entsprechend der Beschwerden, die ein Bienenstich hervorruft, kommt Apis in der Homöopathie vor allem bei hellen Rötungen, Schwellungen und brennenden Schmerzen zum Einsatz. Ebenso erfolgreiche Anwendung findet es bei Allergien, die den ganzen Körper einbeziehen (Anaphylaxien) sowie bei Ergüssen an Membranen von Körperhöhlen (seröse Häute), bei Eifersuchtsleiden und bei Gehirnhautentzündung (Meningitis).
Leitsymptome
* Geschäftigkeit
* Durstlosigkeit
* Fieber mit Durst
* Geschwollenes Hals-Zäpfchen
* Hellrote Schwellungen mit brennenden Schmerzen
* Schwellungen unter den Augen
* Beschwerden durch Eifersucht
+++

Du wendest an und propagierst einen offenkundig hinrissigen Schwachsinn und reagierst auch noch beleidigt, wenn das in Deutschland, 21. Jhdt., beim Namen genannt wird.

@Pacmys

Pacmys schrieb:Welche Beweise sollen das immer sein?

Du sprachst von Argumenten, die angeblich niemand hören möchte. Ich habe die Latte bewusst niedriger gehängt und lediglich um eine intelligente Reaktion auf die von dir bisher ignorierten Rückfragen gebeten. Und nun soll ich dir sogar vorsagen, wie du deinen freischwebenden Behauptungen etwas Substanz verleihen kannst?

Pacmys schrieb am 23.11.2021:Ja die Homöoipathie macht nichts anderes als anderen

Die Homöopathie ist befreit von allem, was für richtige Medizin vorgeschrieben ist, sie darf lediglich keinen unmittelbaren gesundheitlichen Schaden verursachen. Andere, wirksame Therapierichtungen genießen diese Vorteile nicht. Deine Behauptung ist also ganz offensichtlich falsch.

Pacmys schrieb am 23.11.2021:Wenn es den Menschen etwas bringt, haben sie etwas davon (win) - sofern man weiß, wann und wie man sie anwendet. Dann kommen sie auch nicht und rennen die Praxen ein (win). Wenn die Menschen das Angebot wollen, dann schon.

Das Simileprinzip, auf dem die Homöopathie basiert, ist ein Hirngespinst - auch wenn man auf betrügerische Weise vorgibt zu wissen, "wann und wie man sie anwendet". Wo genau sollte also das "win" für die betrogenen Kunden sein, wenn sie tausendfach überteuerten Zucker kaufen, der sich in seiner Wirkung durch nichts von normalem Zucker unterscheidet? Wo das "win" für die Gemeinschaft, die diesen Betrug mitfinanziert? Das einzige "win" hat der Hersteller, der die Tonnen an Roh-Globuli nur in kleinen Dosen abfüllen, mit verschiedenen Etiketten versehen und dann mit horrendem Gewinn wieder verkaufen kann. Vielleicht tut er sogar nichts anderes, denn niemand könnte ihm nachweisen, die Verdünnungsrituale kurzerhand eingespart zu haben.

Pacmys schrieb:Egal was man hier vorbringt. Es ist zu wenig belegt, falsch oder man nimmt es nicht zur Kenntnis.

Solange man nur Unbelegtes, Falsches und Irrelevantes vorzubringen weiß drängt sich der Eindruck natürlich auf. Das ist aber ganz allein dein Problem.

Pacmys schrieb:Wo ist der beweis, dass nach der Abschaffung der Homöopathie alles besser wird und die Gesellschaft friedlich und harmonisch zusammenlebt?

Das musst du den fragen, der sowas behauptet hat. Außer dir selbst sehe ich da allerdings niemanden.

paxito schrieb:Es handelte sich um Apis in C200 Dosierung, Grundlage war das komplette Bild des Patienten, insbesondere der Hautzustand und ihre Unruhezustände (um die ging es ja).

Der "Wirkstoff" der Biene ist ja eigentlich das Apitoxin. Kann man gewinnen indem man Bienen elektrisch zur Giftabgabe stimuliert.
In der Homöopathie verwurstet man aber meines Wissens die ganze Biene (Verdauungssystem, Geschlechtsorgane, Flügel, Honigblase, Kotblase, malpighisches System, Chitinpanzer, Haare etc. einfach alles).
Wie sinnvoll ist das in deinen Augen?
Was aus diesem Konglomerat erzeugt denn welche Wirkung?
Oder schiesst man hier, im übertragenen Sinne, trotz Schrot meilenweit daneben?

@paxito

paxito schrieb:Mit erbitterten Homöopathiegegnern zu reden , ist etwa so sinnvoll wie mit erbitterten Impfgegnern zu reden.

Mit dieser Aussage dürftest du einen neuen moralischen Tiefpunkt erreicht haben. Gut möglich, daß du angesichts fehlenden Wissens und daraus resultierend fehlender Argumente keine Chance mehr siehst, deine irrationalen Behauptungen weiter zu verteidigen. Es ist ja auch wahrlich nicht einfach, den eigenen Aberglauben von doch-irgendwie-wirkenden Globuli gegen das geballte Fachwissen "erbitterter Homöopathiegegner" zu verteidigen. Da du hier selbst die Rolle des "erbitterten Impfgegners" einnimmst, der trotz aller valider Gegenargumente auf seiner nachweislich falschen Meinung beharrt, mag es für dich naheliegend sein, wie diese in die Opferrolle zu flüchten und die Ursache für dein argumentatives Versagen einfach denen anzudichten, die die Fakten auf ihrer Seite haben. Ich hatte bisher allerdings nicht den Eindruck, daß du dich auf einem solch unterirdischen Niveau bewegst.

@FrankM

FrankM schrieb:Der Hauptgrund ist doch eher, daß die meisten Patienten zur Homöopathie kommen, da ihnen gerade von "medizinisch ausgebildeten Fachpersonen" wie (vor allem) Apothekern und Ärzten vorgelogen wird, daß Homöopathie eine nebenswirkungsfreie und trotzdem wirksame Therapie ist.

Genau. Und LEIDER scheint es sehr viele Lügner zu geben.

Mit dieser Arbeit (Archiv-Version vom 20.10.2020) hatte einer von denen seine Dissertation zum Erwerb des Doktorgrades der Medizin an der Medizinischen Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität zu München eingereicht. Aus Seite 65 gibt er als Tätigkeitsschwerpunkte und besondere Kenntnisse an:

Akupunktur
Homöopathie
Umweltmedizin

Mitglied seit 1990 und Diplom der Deutschen Ärztegesellschaft für Akupunktur
Mitglied im Zentralverband der Ärzte für Naturheilverfahren ZÄN seit 1990;
Zusatzbezeichnung und Diplom der Landesärztekammer Hessen: Homöopathie
Tätigkeit in eigener Praxis seit 1990
Zusatzbezeichunung und Diplom der Landesärztekammer Hessen: Umweltmedizin

Jessss .... was will man dazu noch sagen, stöhnen oder rumhacken?
Diese Vögel sind doch noch schlimmer als die dämlichen Heilpraktiker.

PS: Privatpilotenlizenz PPL-A (wird auch aufgezählt) ... jo ... dieses Hobby muß man sich halt auch leisten können ....

Nemon schrieb:Dir ist nicht klar, dass etwas nicht wirken kann, das keine Wirkstoffe enthält.

Mir ist bewusst, das nach allem was wir über Chemie wissen, das Zeug nicht wirken dürfte. Und nochmal @Nemon
ich habe auch keine Ahnung was das Wirkprinzip dabei sein könnte.
Ich habe auch keinerlei Probleme damit, dass du oder andere auf Basis dieser Fakten, das Ganze ablehnen. Das meine Haltung da philosophisch bedingt eine andere ist, weißt du auch. Ich schätze die Wissenschaft, auch die medizinische, nur ist das aus meiner Perspektive eben nicht das Ende vom Lied (sondern mit Glück der Anfang).
Aber unterstelle mir doch nicht, mir wäre nicht klar, was ich sage oder wie du das siehst. Das ist mir völlig klar.

Nemon schrieb:Du wendest an

Auf ärztliche Anordnung, auf Wunsch des Patienten. Auch wenn ich dabei in beratender Funktion auftrete, Verantwortung trage, das muss dazu gesagt werden.

Nemon schrieb:und propagierst

Überhaupt nicht. Das ist einfach falsch, ich „propagiere“ nicht.

Nemon schrieb:einen offenkundig hinrissigen Schwachsinn

Deine Meinung.

Nemon schrieb:und reagierst auch noch beleidigt, wenn das in Deutschland, 21. Jhdt., beim Namen genannt wird.

Ich reagiere beleidigt? Ich weise schlicht auf völlig absurde Vorwürfe hin. Mal wieder in diesem Kontext. Es ist okay wenn du Homöopathie für Schwachsinn hältst, es ist nicht okay wenn man mir vorwirft meine Handlungen würden Patienten gefährden oder suggeriert ich würde Impfgegnern das Wort reden. Beleidigt mich das? Eigentlich nicht mehr, ich hab es im Grunde so erwartet.

emanon schrieb:In der Homöopathie verwurstet man aber meines Wissens die ganze Biene (Verdauungssystem, Geschlechtsorgane, Flügel, Honigblase, Kotblase, malpighisches System, Chitinpanzer, Haare etc. einfach alles).
Wie sinnvoll ist das in deinen Augen?

Es wird deutlich seltsameres Zeug zu Homöopathika verarbeitet, Medorrhinum bietet sich da mehr für deinen Spott an.

geeky schrieb:Mit dieser Aussage dürftest du einen neuen moralischen Tiefpunkt erreicht haben.

In deinen Augen ist alles was ich schreibe ne Ansammlung von Tiefpunkten. Siehst du in den vielen Diskussionen über das Thema irgendeinen Fortschritt, irgendwas das über einen Schlagabtausch hinaus geht? Denkst du ernsthaft, mit deinen Tiraden hättest du jemals irgendwen davon überzeugt, das Homöopathie unsinnig wäre, der das nicht sowieso dachte? Ich bezweifle das sehr stark.
Im Grunde müsste ich das lohnenswerteste Ziel sein, als jemand der Homöopathie etwas abgewinnen kann aber eben durchaus wissenschaftlichen Argumenten zugänglich ist. Nur versuchst du nicht, mich zu überzeugen. Du versuchst Recht zu behalten @geeky .

geeky schrieb:Gut möglich, daß du angesichts fehlenden Wissens und daraus resultierend fehlender Argumente keine Chance mehr siehst, deine irrationalen Behauptungen weiter zu verteidigen.

Ich erkläre einen Standpunkt und verteidige keine Behauptungen. Welche sollten das auch sein?

geeky schrieb:Es ist ja auch wahrlich nicht einfach, den eigenen Aberglauben von doch-irgendwie-wirkenden Globuli gegen das geballte Fachwissen "erbitterter Homöopathiegegner" zu verteidigen.

Eigentlich ist es nur zeitraubend und völlig punktlos.

geeky schrieb:Da du hier selbst die Rolle des "erbitterten Impfgegners" einnimmst

Sicher nicht. Ich bin alles andere als ein „glühender Homöopathieverfechter“. Gut möglich, das ich irgendwann zu dem Schluss komme, dass da nix dran ist. Würde jetzt mein Weltbild nicht beeinträchtigen.

geeky schrieb:der trotz aller valider Gegenargumente auf seiner nachweislich falschen Meinung beharrt, mag es für dich naheliegend sein, wie diese in die Opferrolle zu flüchten und die Ursache für dein argumentatives Versagen einfach denen anzudichten, die die Fakten auf ihrer Seite haben

Entschuldige aber: Bla. Das hättet du auch mit: „Ich hab Recht, du nicht.“ kürzer fassen können.

geeky schrieb:Ich hatte bisher allerdings nicht den Eindruck, daß du dich auf einem solch unterirdischen Niveau bewegst.

Ach, das ist ja fast ein Kompliment. Oder so. Weißt du @geeky ich würde mit dir tatsächlich liebend gern über Homöopathie reden, gerade zu Vithoulkas würde mich deine Meinung interessieren und dein Verständnis der Miasmenlehre. Musst nur mal den ideologischen Mist rauswerfen und diese Rolle des Spielers (wer behält Recht?). Ist ja nicht so, dass ich dein Fachwissen nicht tatsächlich schätzen würde.

paxito schrieb:Es wird deutlich seltsameres Zeug zu Homöopathika verarbeitet, Medorrhinum bietet sich da mehr für deinen Spott an.

Oder Excrementum caninum etc.. War aber nicht meine Frage.
Der bist du lediglich ausgewichen.

emanon schrieb:Der bist du lediglich ausgewichen.

Ich habe die jetzt auch nicht wirklich ernst genommen. Tja, wie sinnvoll mag das sein kurioses Zeug solange zu verdünnen, bis Nichts mehr drin ist? Ist Grundlage der homöopathischen Medikamente und zum x.ten Mal ich habe keine plausible Erklärung wie das wirken könnte. Ein paar Vermutungen, aber die würdet ihr mir als „Schwurbelei“ um die Ohren hauen. Und hättet damit sogar Recht.

emanon schrieb:Oder Excrementum caninum etc.. War aber nicht meine Frage.

Autonosoden sind auch sehr appetitlich.

@paxito
Mir kam es auch nicht auf die Potenzierung an sondern darauf wie willkürlich man das ganze Tier verwurstet, das aus den unterschiedlichsten Stoffen besteht.

Taube kommt von vorne, man feuert mit Schrot nach hinten, erzählt dann aber am Stammtisch einen von "7 auf einen Streich".
So wirkt es auf mich.
Man könnte drüber lachen wenn es nicht so lächerlich wäre. :palm:

emanon schrieb:Mir kam es auch nicht auf die Potenzierung an sondern darauf wie willkürlich man das ganze Tier verwurstet, das aus den unterschiedlichsten Stoffen besteht.

Du meinst es würde aus deiner Sicht sinnvoller werden wenn man reines Bienengift verdünnt? Nicht wirklich oder?
Das es in der Homöopathie nicht um eine biochemische Wirkung geht, nicht gehen kann durch die Verdünnung, ist doch ne Binse.

@paxito

Du hältst also fest an deiner unverschämten Unterstellung, die das irrationalen Verhalten der Impfgegner mit der sachlich fundierten Kritik an den Ammenmärchen der Homöopathie gleichsetzt? Es ist zwar verständlich, daß du unbedingt eine Erklärung für dein permanentes argumentatives Versagen finden willst, sie aber woanders als bei dir selbst zu suchen führt dich lediglich noch mehr in die Irre. Meine Rückfragen zu deinen Statements sind ja extra schon so formuliert, daß dir eine ehrliche Antwort ganz ohne mein weiteres Zutun vor Augen führt, an welcher Stelle dein Denken falsch abgebogen ist. Allerdings kann das nur dann Erfolg haben, wenn du vor einer solchen Antwort nicht immer davonläufst. Also auf ein Neues:

paxito schrieb:Soll ich dir ein Beispiel geben?

Ja, bitte nenne eine Krankheit, die durch das künstliche Erzeugen einer ähnlichen Krankheit geheilt werden kann, getreu Hahnemanns Versprechen, "daß jede Krankheit nur als eine Reihe oder Gruppe besonderer Zufälle und Empfindungen dem Heilkünstler zu erscheinen brauche, um von ihm durch eine Arzneisubstanz, ohne Widerrede, ausgelöschet und geheilt werden zu können, welche dieselben Krankheitssymptomen im gesunden Körper hervorzubringen für sich vermögend ist".

paxito schrieb:geeky schrieb:
Das Simile-Prinzip ist seinem Erfinder gemäß ein Naturgesetz, das gilt immer. Was eine Arznei beim Gesunden erzeugt, nimmt sie beim Kranken.

Das würde ich nicht unterschreiben.

Das ist aber nun mal die Basis der gesamten homöopathischen Heilslehre. Die anzuzweifeln und dann trotzdem weiter an eine spezifische Wirkung der Globuli zu glauben ist schizophren. Kannst du das nachvollziehen oder soll ich ein weiteres Mal Hahnemanns Worte dazu zitieren?

geeky schrieb:Du hältst also fest an deiner unverschämten Unterstellung, die das irrationalen Verhalten der Impfgegner mit der sachlich fundierten Kritik an den Ammenmärchen der Homöopathie gleichsetzt?

Ich setzte dogmatische Haltungen gleich, die sich innerhalb geschlossener Systeme bewegen.

geeky schrieb:Es ist zwar verständlich, daß du unbedingt eine Erklärung für dein permanentes argumentatives Versagen finden willst, sie aber woanders als bei dir selbst zu suchen führt dich lediglich noch mehr in die Irre.

Ich sehe eigentlich nicht mal einen sinnvollen Austausch von Argumenten. Eher Polemik.

geeky schrieb:Meine Rückfragen zu deinen Statements sind ja extra schon so formuliert, daß dir eine ehrliche Antwort ganz ohne mein weiteres Zutun vor Augen führt, an welcher Stelle dein Denken falsch abgebogen ist. Allerdings kann das nur dann Erfolg haben, wenn du vor einer solchen Antwort nicht immer davonläufst. Also auf ein Neues:

Entschuldige, die Frage ist einfach untergegangen.

geeky schrieb:Ja, bitte nenne eine Krankheit, die durch das künstliche Erzeugen einer ähnlichen Krankheit geheilt werden kann, getreu Hahnemanns Versprechen, "daß jede Krankheit nur als eine Reihe oder Gruppe besonderer Zufälle und Empfindungen dem Heilkünstler zu erscheinen brauche, um von ihm durch eine Arzneisubstanz, ohne Widerrede, ausgelöschet und geheilt werden zu können, welche dieselben Krankheitssymptomen im gesunden Körper hervorzubringen für sich vermögend ist".

Das war zwar nicht das, was ich als Beispiel nennen wollte (mir ging es um einen konkreten Fall, wie der Frau mit Herzinsuf, weniger um eine weitere abstrakte Debatte), aber gut. H. ging davon aus, dass man eine Erkrankung mit einer Vergiftung die ähnliche Symptome verursacht heilen könnte. Das funktioniert meiner Ansicht nach nicht. Es gibt das Beispiel mit der Chinarinde und der Malaria, aber das halte ich ehrlich gesagt für ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Zufrieden?

geeky schrieb:Das ist aber nun mal die Basis der gesamten homöopathischen Heilslehre.

Ich bezweifle, dass das in dieser Härte zutrifft. Also dass das Similie Prinzip ein unumstößliches Naturgesetz ist, das immer gilt. Mir fallen adhoc genügend Beispiele mit Vergiftungen ein, bei denen das nicht zutrifft. Es wäre etwa fatal bei Doppelsicht und Mundtrockenheit das Botulinumtoxin zu geben, um diese Symptome zu bekämpfen - sehr wahrscheinlich heilt man damit niemanden, sondern bringt ihn schlicht um.

geeky schrieb:Die anzuzweifeln und dann trotzdem weiter an eine spezifische Wirkung der Globuli zu glauben ist schizophren.

Schizophren, ahja.

geeky schrieb:Kannst du das nachvollziehen oder soll ich ein weiteres Mal Hahnemanns Worte dazu zitieren?

Keine Ahnung, aber wenn du Hahnemann zitierst, hat das durchaus Unterhaltungswert für mich. Ich nehme auch nicht an, dass meine Antworten dich irgendwie zufrieden stellen.

paxito schrieb:Das es in der Homöopathie nicht um eine biochemische Wirkung geht, nicht gehen kann durch die Verdünnung, ist doch ne Binse.

Wird aber seit Jahren breitgetreten: Homöpathie basiert auf Miasmen/„vis vitalis“ (Lebenskraft, vom großen Zauberer des Universums der belebten Natur gespendet) und deren (Lebenskraft) Gleichgewicht.

Hat im Ursprung weder was mit Biochemie/Biologie oder Medizin im modernen Sinn zu tun.
Ein antikes Konzept, welches sich auf vielen Ebenen der früheren Zeit zeigte. Nur leider frei erfunden.
Nun versucht man, im Nachhinein einem antiken, mystischen Konzept ein anderes Konzept (hier grob: Wissenschaft) aufzudrücken. Funktioniert natürlich nicht. Will man aber nicht sehen.