Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.02.2023 um 09:42
@Wurstsaten

Es ist okay wenn sich Menschen mal 5 Minuten über etwas Anderes unterhalten als Waldorfschulen.


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.02.2023 um 09:53
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Es ist okay wenn sich Menschen mal 5 Minuten über etwas Anderes unterhalten als Waldorfschulen.
Klar, es gibt auch andere Spinner, aber die Anthroposophie hat halt den größten Marktanteil an Schwurbelmedizin und Waldorfmuttis stellen eben das größte Klientel für solche Bücher, selbst wenn die nicht die orthodoxe anthroposophische Linie vertreten, insofern auch als "Einstiegsdroge" gerne genommen.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.02.2023 um 10:41
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Ok, das Buch ist ziemlich teuer, 72.45 für ein Taschenbuch mit Stuss ist schon heftig, das werden wahrscheinlich nur vollverstrahlte kaufen
In diesem Fall.
Es gibt den Kram aber auch etwas günstiger.
Und nach meinem Empfinden sind es gerade die Besserverdienenden, die sich so etwas zuwenden.
Waldorfschulen sind ja auch privat und kosten Kohle.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Zusätzlich zu diesem sehr ernstzunehmenden Problem ist das Zeug auch deshalb nicht harmlos, weil es sowas wie eine 'Einstiegsdroge' in den ganzen anderen Blödsinn darstellt.
Genau das!
Daran habe ich auch sofort gedacht.
Und es geht schnell und einfach, man muss sich nicht groß um was kümmern, wie Arztbesuch oder Material, man braucht nur einen Stift und los geht die Magie.
Und es erfüllt auch dieses wohlige Gefühl vom magischen Denken.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.02.2023 um 10:54
Oh man, so viele simple Geschäftsideen für die es mehr als genug Idioten als Käufer gibt 😏
Wenn ich keinen Skrupel hätte, wäre ich schon längst reich.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.02.2023 um 13:58
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Mich hatte es nur manchmal stutzig gemacht, dass auch ab und zu Tiere davon geheilt wurden.
Welchen Beleg gibt es wenn, daß Tiere (oder Menschen oder Pflanzen) durch Homöopathie oder andere Pseudo-Medizin geheilt wurden?

Es gibt Geschichten daß es Tieren nach einer Behandlung mit HP anscheinend besser ging - dabei wird aber immer auch der natürliche Verlauf von Krankheiten oder eine gleichzeitige "echte" medizinische Behandlung ausgeblendet.

Wenn die Behandlung unter kontrollierten Bedingungen erfolgt (Plazebo-Vergleichsgruppe, Patient (bei Tieren auch der Halter), Behandler und Auswertung verblindet, große Teilnehmer-Zahl) läßt sich eben nicht zeigen, daß HP zur Heilung beiträgt.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.02.2023 um 14:34
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Homöopathie zum Aufmalen....man fasst es nicht.
Die HP zum Aufmalen ist schon alt, (Stammt aus den 1980er Jahren)

Letztens bin ich über HP auf Kleidungs-Etiketten gestolpert:

https://www.ragwear.com/de/ueber-uns/kleine-helfer-mit-grosser-wirkung
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Du hängst der Entwicklung hinterher. Was die Welt wirklich braucht, sind HP-Apps. :D
Ups, jetzt habe ich meine Millionenidee einfach verschenkt ...
Gibt's schon - z.B. eRemedy - der Arzt dahinter hatte 2014 versucht Ebola-Patienten in Sierra Leone damit zu heilen

https://www.physiciansweekly.com/can-homeopathic-sound-waves-cure-ebola/


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.02.2023 um 15:03
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Aber dafür braucht man doch kein teures Buch
Mund-zu-Mund Propaganda ist halt nur Gerede, aber das berühmte Schwarz-auf-Weiß verleiht noch so manchem Unsinn einen Hauch von Seriosität.
Zitat von FrankMFrankM schrieb:Gibt's schon
WAr das nicht nur über PC? Dann bleibt mir ja noch die App fürs Handy. ;)


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.02.2023 um 15:28
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:WAr das nicht nur über PC? Dann bleibt mir ja noch die App fürs Handy. ;)
Nein, das ging bei dem über eine PC-Programm oder eine Smartphone-App (zur Auswahl des passenden Sound-Files)

Hier gibt's noch ein paar Infos dazu:

https://www.respectfulinsolence.com/2018/06/06/vibrations-its-always-vibrations-and-homeopathy-thanks-to-dr-william-edwin-gray-iii/


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 08:40
Heute geriet mir zufällig beim Stöbern ein Artikel von Prof. Dr. Viktor Otte in die Hände, in dem er eine Lanze für die Homöopathie bricht, in meinen Augen allerdings eher verbricht.
In der Kompakt-Zeitung Nr. 225 (1. Februar-Ausgabe 2023) wurde ein Beitrag zur Homöopathie unter dem Titel „Warum gibt es die Globuli immer noch?“ veröffentlicht. – Dieser Aufsatz ist trotz freundlicher Formulierungen eindeutig: homöopathische Behandlung hilft nicht, und wenn doch, dann höchstens durch die damit verbundene Einbildung. Man nennt das den Placebo-Effekt. Ich erlaube mir deshalb eine Replik.
Fangen wir mit den zwei Tatsachen an. Erstens: Homöopathie hilft und heilt; und zweitens: Es gibt bis heute keine, auf dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft aufbauende und akzeptierte Erklärung für ihren Wirkmechanismus.
Das stößt mir bereits sauer auf.
Meines Wissens konnte bisher nicht belegt werden, dass Homöopathie hilft und heilt. Zumindest sollte an dieser Stelle der Beleg für diese, durchaus strittige, Behauptung erfolgen. Die zweite Behauptung ist dagegen durchaus richtig, die Homöopathen konnten seit über 200 Jahren noch nicht einmal ansatzweise belegen, wie ihr System funktionieren soll. Die Säulen der Homöopathie, Simile-Prinzip, Potenzierung und Arzneimittelprüfung haben so lediglich Gültigkeit im Einbildungshorizont ihrer Anhänger und auch ihre Sinnhaftigkeit konnte in über 200 Jahren nicht erwiesen werden.
Tatsache Eins wird gern bestritten, meistens von Menschen, die Homöopathie gar nicht aus eigener Erfahrung, sondern eher vom Hörensagen her kennen. Dagegen stehen unzählige Patienten, die Hilfe erfahren haben, oft sogar wiederholt.
Zuerst einmal ist es absolut irrelevant, ob man persönlich sich Glaubuli reinpfeift. Die Wirksamkeit der Homöopathie sollte anhand von Studien belegt werden, die wissenschaftlichen Kriterien genügen.
Da hilft es nichts auf irgendwelche Menschen zu verweisen, die sich einbilden durch Homöopathie geheilt worden zu sein. Cum (Post) hoc ergo propter hoc dürfte den meisten ein Begriff sein. Die Mehrzahl von ungeprüften Anekdoten heißt nicht Daten. Mag das einigen Menschen auch nicht geläufig sein, von einem ehemaligen Lehrstuhlinhaber darf man es wohl erwarten.

Danach ergeht er sich in eigentlich unwichtigen Tiraden, um dann hier zu landen:
Nicht zu verstehen, wie etwas wirkt, muss einer Wirkung nicht im Wege stehen. Wenn wir es also etwas humorvoll zusammenfassen wollen: Homöopathie heilt Menschen, und keiner weiß warum. Die Kritiker müssen das schon akzeptieren, weil sie nicht den Gegenbeweis erbringen können oder wollen.
Den ersten Satz kann man mittragen, der zweite bedürfte bereits des Nachweises, der auch in diesem Elaborat meines Erachtens nicht erbracht wurde. Hat auch wenig mit Humor zu tun. Satz drei wirkt auf mich schon wie der Versuch einer Beweislastumkehr und käme dann in meinen Augen einer intellektuellen Bankrotterklärung gleich. Im Anschluss befragt er ChatGPT, der naturgemäß auch keinen Beleg liefern kann, dass Homöopathie wirkt, und schließt mit:
Es gilt deshalb auch für diese Heilmethode – bis auf weiteres – die Meinung von Hippokrates (Wer heilt, hat recht); und das scheint auch vernünftig zu sein.
Ein klares jain.
Wird ein Mensch geheilt und die Heilung ist auf eine konkrete Behandlung zurückzuführen, dann stimmt es natürlich. Kann man allerdings nicht nachweisen, dass Therapie XY wirkt (und das ist der Homöopathie meines Wissens noch nie gelungen), worauf soll dann der Anspruch gründen geheilt zu haben?
Ne ne Herr Prof. Dr. Otte, das war in meinen Augen mehr als dürftig.


3x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 08:50
Upps, ganz vergessen. Zitate entnommen hier: https://www.kompakt.media/2023/03/01/homoeopathie-wer-heilt-hat-recht/

Ich hoffe, das reicht so.


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 09:16
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich hoffe, das reicht so.
Wir möchten natürlich wissen, wer dieser Prof. Dr. Viktor Otte ist, der den denkwürdigen Dialog mit der KI führt.
Es ist höchstwahrscheinlich der Mann, dessen Steckbrief hier ... https://issuu.com/magdeburgkompakt/docs/kompakt_mediadaten_2019
... auf Seite 14 veröffentlicht ist. Müsst Ihr jetzt nicht nachsehen. Er ist emeritiert, hatte einen Lehrstuhl im Maschinenbau, befasst sich mit Digitalisierungsthemen und tritt an, im Rahmen der Gruppe Emeritio (Alters-)Weisheit unter die Menschen zu bringen.

Gut, dass man für Homöopathie keine medizinischen Kenntnisse benötigt. Sein Dialog mit ChatGPT könnte aber richtungsweisend sein. wenn es darum geht, H. zu digitalisieren. Auch darüber müssen Sie sich allmählich Gedanken machen, liebe Hahnemänner*innen :lolcry:


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 09:47
@Heide_witzka, aus dem Link:
Es gilt deshalb auch für diese Heilmethode – bis auf weiteres – die Meinung von Hippokrates (Wer heilt, hat recht); ....
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ein klares jain.
Wird ein Mensch geheilt und die Heilung ist auf eine konkrete Behandlung zurückzuführen, dann stimmt es natürlich. Kann man allerdings nicht nachweisen, dass Therapie XY wirkt ..., worauf soll dann der Anspruch gründen geheilt zu haben?
wie ist es denn mit Placebos, gilt bei denen nicht "wer heilt hat recht"?
Und falls ja - Komplementärmedizin könnte man doch auch als Placebo sehen...


3x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 09:49
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wie ist es denn mit Placebos, gilt bei denen nicht "wer heilt hat recht"?
So einen dämlichen Spruch würde man als Mediziner wohl kaum in den Mund nehmen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und falls ja - Komplementärmedizin könnte man doch auch als Placebo sehen...
Wie meinst du das?


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 09:52
Zitat von NemonNemon schrieb:So einen dämlichen Spruch würde man als Mediziner wohl kaum in den Mund nehmen
das mag sein. Aber @Heide_witzka räumte immerhin ein, dass es bedingt nicht ganz falsch ist der Spruch.
Zitat von NemonNemon schrieb:Wie meinst du das?
wenn man den Spruch "wer heilt hat recht" (egal jetzt mal, wer das von sich gibt) auf Placebo anwenden könnte, dann doch auch auf Komplementärmedizin, wenn man diese auch als Placebo einordnen würde. Und ich finde, das kann man.


2x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 09:57
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und falls ja - Komplementärmedizin könnte man doch auch als Placebo sehen...
Das ist doch alles schon tausendmal durchgekaut: würde die Pseudomedizin als Placebo, nicht besser als 'Heile heile Gänschen' oder ein Küsschen von Mama vermarktet wäre das gerade noch akzeptabel. Wird es aber nicht, die Pseudomediziner versprechen spezifische Wirkung, eine starke Wirkung bis zur Heilung, bessere Wirkung als 'die Schulmedizin' und so weiter. Und zwar alle. Über den theoretischen Fall dass irgendwer das nur als Vehikel für den Placeboeffekt nutzt brauchen wir uns nicht weiter unterhalten, das ist realitätsfern.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wenn man den Spruch "wer heilt hat recht" (egal jetzt mal, wer das von sich gibt) auf Placebo anwenden könnte, dann doch auch auf Komplementärmedizin, wenn man diese auch als Placebo einordnen würde. Und ich finde, das kann man.
Die Homöopathie kann aber nicht nachweisen dass sie heilt. Das ist auch so ein Trick: in einer medizinischen Studie wird erstmal rein deskriptiv festgestellt dass überhaupt irgendein Effekt vorliegt, den zu erklären ist erstmal nicht notwendig, das behaupten die Anhänger der Homöopathie immer nur gerne. Die Homöopathie kann aber eben genau das, also dass überhaupt irgendwas passiert was auf die H. zurückzuführen ist und nicht nur auf zufällige Genesungen, strukturell nicht nachweisen - sie liefert nur ab und an mal eine Studie wo es so aussieht, die dann aber auch nicht reproduzierbar ist, d.h. wenn man das Gleiche nochmal versucht klappt es nicht mehr. Dieses 'Wer heilt hat Recht' ist eine reine Schutzbehauptung, denn sie heilen eben nicht. Nicht beweisbar. Was sie schaffen ist dass sich bestimmte Menschen besser fühlen, weil sie daran glauben, aber dabei handelt es sich nach messbaren Kriterien nicht um tatsächliche Verbesserungen des eigentlichen Problems. Besser fühlen tun sich Leute auch durch Beten, Meditation oder ein schickes Essen, soll das jetzt auch alles die Kasse zahlen?


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 09:59
@Optimist
So genannte Komplemetärmedizin ist aber ein ganzer Komplex. Ich vermute, du meinst, dass es in der K. auch immer irgendwie auf Placebo hinausläuft. Okay, kann man vermutlich so sehen.
Bei der H. ist dieser Zusammenhang so explizit hergestellt, weil das ausdrücklich in Studien so formuliert wird, und weil der Kampf um jeden Millimeterbruchteil oberhalb von Placebo so verzweifelt verfolgt wird. Weil es der letzte Strohhalm ist, wenn man sich schon auf Studien einlässt.


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 10:03
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich vermute, du meinst, dass es in der K. auch immer irgendwie auf Placebo hinausläuft
ja, so meinte ich das.
Und wie gesagt, diesbezüglich war dann für mich die Frage, ob auch für Placebos der Spruch gelten kann (von Nichtmedizinern) "wer heilt hat recht"

Aber nun hast du es ausführlich erklärt, es ist für mich also klarer geworden.


2x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 10:06
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und wie gesagt, diesbezüglich war dann für mich die Frage, ob auch für Placebos der Spruch gelten kann (von Nichtmedizinern) "wer heilt hat recht"
In der Regel 'heilen' Placebos auch nicht sondern lindern höchstens mal kurzfristig irgendwelche Beschwerden. Eine richtige Infektion wird von Placebos nicht weggehen, ein arthritisches Knorpel nicht wieder glatt werden und so weiter. Ich glaube stellenweise wird da auch schon zu viel vom Placebo erwartet. Bei Schmerzen oder Problemen die von selbst verschwinden wie leichten Infekten mag der Effekt vielleicht 'was ausrichten', aber für die allermeisten ernsthaften Erkrankungen ist er nicht sonderlich relevant. Der Placebo-Effekt kann auch relativ schnell 'verfallen' wenn Gewöhnung eintritt, alleine deshalb ist er in den allermeisten Fällen keine sinnvolle Behandlungsoption.


melden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 10:12
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wie ist es denn mit Placebos, gilt bei denen nicht "wer heilt hat recht"?
Heilen denn die Placebos?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und falls ja - Komplementärmedizin könnte man doch auch als Placebo sehen...
Ich kenne keine Komplementärmedizin, die sich ausschließlich als Placebo versteht. Vielleicht konkretisierst mal, was genau du meinst. Einen Placeboeffekt gibt es meines Wissens auch bei einer sinnvollen Behandlung. Warum dann zusätzlich überteuerten Esoquack einsetzen. Generiert das einen stärkeren Placeboeffekt?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber @Heide_witzka räumte immerhin ein, dass es bedingt nicht ganz falsch ist der Spruch.
Natürlich nicht. Steht wird es aber auch erläutert:
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Wird ein Mensch geheilt und die Heilung ist auf eine konkrete Behandlung zurückzuführen, dann stimmt es natürlich. Kann man allerdings nicht nachweisen, dass Therapie XY wirkt (und das ist der Homöopathie meines Wissens noch nie gelungen), worauf soll dann der Anspruch gründen geheilt zu haben?
Man könnte also erweitern auf: Wer heilt und es nachweisen kann, der hat recht.


1x zitiertmelden

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2023 um 10:26
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Man könnte also erweitern auf: Wer heilt und es nachweisen kann, der hat recht.
okay, leuchtet ein.

Das hat sich inzwischen auch alles erledigt für mich weil ich es dann verstanden hatte :) :
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber nun hast du es ausführlich erklärt, es ist für mich also klarer geworden.
hier hatte ich übrigens als ich das schrieb, den Beitrag von dir @bgeoweh ausversehen als von @Nemon angeschaut.
Deshalb muss ich mich korrigieren - ihr hattet es Beide gut erklärt, danke dafür.


melden