Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Was wäre denn eigentlich das große Problem an Homöopathie, wenn es von Ärzten durchgeführt wird nach festen regeln, die einschätzen können, ob da jemand wirklich echte medizinische behandlung braucht?

Du wurdest schon x-mal gebeten aufzuzeigen wie das Adeln von Pseudoquack Menschen dazu bringen soll "zurück ins reguläre Gesundheitssystem zu bringen". Hattest du mittlerweile eine Eingebung oder weisst du selbst immer noch nicht wie das funktionieren soll`
Wenn du selbst keine Ahnung hast, können wir den Trollschiss dann jetzt beerdigen?

shionoro schrieb:Warum soll jemand nicht Arzt sein dürfen, wenn er unbelegte aber ungefährliche Behandlungen anbieten möchte?

Wenn du dein Auto in die Reparatur bringst um die Bremsbeläge wechseln zu lassen und der Mechatroniker baut zusätzlich noch eine Kurbelwellenbeleuchtung ein und stellt sie dir in Rechnung, dann wärest du angepisst. Wenn das zu Lasten des Steuerzahlers bei der Homöopathie geschieht scheint es dir wurscht zu sein. Erklär doch mal bitte woran das liegt.
Du kaufst dir eine Waschmaschine. Bei der Lieferung hängt noch der Zettel einer Wahrsagerin dran die dir bescheinigt auch noch in 5 Jahren glücklich mit der Maschine zu sein. Natürlich findest du die Position auch in der Rechnung wieder.
Macht das irgendwo Sinn?
Patient bekommt L-Thyroxin für seine Schilddrüse. Behandlung etc. wird von der gKv übernommen. Um sich psychisch, körperlich besser zu fühlen, darauf hebst du ja permanent ab, braucht der Patient aber noch einen energetischen Schutzring um seine Schilddrüse und möchte daher den Energetiker auch erstattet bekommen.
Viel Spass beim flüssigen Argumentieren.
Aber wahrscheinlich bringst du ja auch jetzt wieder mal nichts Zählbares zustande.

shionoro schrieb:Wie genau das funktioniert, ist zweitrangig. Ich denke, dass ein Teil der Kopmlementärmedizin Menschenleben gefährdet, ein anderer Teil nicht.

Du hast auch schon mehrfach das Angebot erhlten die einzelnen Therapien mal durchzusprechen.
Auch das hast du dich bisher verweigert.
Ich bin mal gespannt wann die Rennleitung merkt das hier von einem Einzelnen ein sinnvoller Thread seitenweise argumentfrei zugetrollt wird.

@Nemon

Nemon schrieb:Homöopathie und Impfen sind doch ein kompletter Widerspruch, richtig?

Ganz klar, da man dann ja Symptome bekämpfen will, die noch gar nicht vorhanden sind. Einem Gesunden eine Arznei zu geben wäre nach Hahnemann eine "homöopathische Arzneimittelprüfung", bei der die Arznei genau die Symptome erzeugt, die sie einem Kranken dann nehmen soll. Eine "homöopathische Impfung" würde also nicht schützen, sondern krank machen, wenn denn am Simile-Prinzip tatsächlich was dran wäre.

Nemon schrieb:Wäre es nicht ein geistig-moralischer Selbstmord und Offenbarungseid, Hahnemann aus freien Stücken überhaupt mit dem Thema Impfen ins Gespräch zu bringen oder gebracht zu haben

Heutige Homöopathen haben da ebensowenig Skrupel wie ihr großer Vorbeter, der für Geld schließlich auch das Blaue vom Himmel log. Hahnemann hat zB sein "untrügliches Vorbauungsmittel gegen Scharlach" für einen Friedrichsd’or verkauft, obwohl es sich dabei um wirkungslosen Puderzucker handelte.

"Ich ſchloß: ein Mittel, was den Anfang einer Krankheit ſchleunig heben kann, muß ihr beſtes Vorbauungsmittel ſeyn, und in der Richtigkeit dieſes Schluſſes beſtärkte mich folgender Vorfall. [...] Und ſo fielen mir noch eine Menge Gelegenheiten in die Hände, wo dieſes ſpecifiſche Verwahrungsmittel nie fehlſchlug."
S. Hahnemann: Heilung und Verhütung des Scharlach-Fiebers (1801)

Daß er damit seiner eigenen Lehre widersprach war angesichts der ergaunerten Goldmünzen wohl völlig nebensächlich.

@shionoro

shionoro schrieb:Es ist mein Hauptargument, dass es sinnvoll ist, zu überlegen, wie man möglichst viele Menschen in das reguläre System bekommt.

Was du da für ein "Argument" hältst ist nichts weiter als eine auf Unwissenheit basierende Ausrede. Sobald jemand ernsthaft erkrankt nimmt er ohnehin das "reguläre System" in Anspruch, auch wenn er zuvor bei einem Scharlatan vorstellig wurde.

shionoro schrieb:Für dieses Hauptargument, dass unser Augemerkt darauf liegen sollte, Menschen in das reguläre Gesundheitsystem zu kriegen, muss ich nicht quantifizieren, wie viele wohl mit welcher maßnahme zurückgewonnen werden können.

Natürlich musst du das nicht, denn es würde dich sofort Lügen strafen. Was glaubst du denn, wieviele Menschen würden wohl lieber sterben, als daß sie andere als unwirksame Therapien in Anspruch nehmen? Diesen IQ-Bodensatz gewinnst du mit nichts zurück, der eliminiert sich selbst.

Was also bleibt nun übrig von deinem "Hauptargument"? Nichts als seitenweise Bitmüll, der bezeichnenderweise immer dann in den Thread gekippt wird, wenn die Haltlosigkeit alternaiver Behauptungen mal wieder unübersehbar wurde.

Warum äußerst du dich zB nicht hierzu? Was bedeutet es für die Homöopathie, wenn diese Behauptungen NICHT wahr sind?

geeky schrieb:Heutige Homöopathen haben da ebensowenig Skrupel wie ihr großer Vorbeter, der für Geld schließlich auch das Blaue vom Himmel log.

Es würde etwas zu weit gehen, das gesamte Schreiben des Verbandes auseinanderzunehmen. Es ist in der Tat ein Offenbarungseid. Wobei man noch behauptet, Corona-Patienten „erfolgreich behandeln“ zu können. Ich frage mich gerade, wo hier der juristisch relevante Unterschied zu „heilen“ besteht, bzw. was die Definition für erfolgreich behandeln ist. Die Formulierung ist selbstverständlich mehrdeutig. Ich deute das jetzt als erfolgreich für den Arzt, und zwar in wirtschaftlicher Hinsicht, nicht aber für den Patienten ;)
Er sagt ja selbst, dass ausreichende Belege für erfolgreiche Behandlungen nicht zu liefern waren. Siehe Hilfeschrei im folgenden Zitat. Solche für bezahlte „Arzt“-Rechnungen hingegen dürften vorliegen.

Eine weitere Möglichkeit wäre, sich offensiv dazu zu bekennen, dass wir mit unseren homöopathischen Möglichkeiten sehr wohl Corona-Patientinnen und Patienten erfolgreich behandeln können. Dazu müssten wir in der derzeitigen aufgeheizten Gesamtstimmung nicht nur „anekdotisch“ auf unsere eigenen Praxispatienten und deren Testimonials verweisen können. Um Gehör und Respekt für unsere Arbeit zu finden, müssten wir auch auf wissenschaftlich aufgearbeitete Fallsammlungen verweisen können, aus denen die Relevanz unserer Methode zweifelsfrei hervorgeht. Solche Sammlungen gibt es vereinzelt, auch die WissHom hatte sich mit einem strukturierten Fragebogen daran beteiligt und das Ergebnis jüngst auch in der AHZ veröffentlicht; vielleicht erinnern Sie sich noch daran, dass hinsichtlich Fallzahlen und eindeutigen Ergebnissen noch „reichlich Luft nach oben“ war? Hinzu kommt, dass wir dem Anspruch einer flächendeckenden homöopathischen Begleitung sehr vieler Corona-Patienten allein auf Grund unserer personellen und zeitlichen Kapazitäten nicht wirklich überzeugend gerecht werden können.

Wäre es eine Lösung, sich als ärztlicher Berufsverband gegen die Impfkampagne auszusprechen?

Quelle: https://www.dzvhae.de/?mailpoet_router&endpoint=view_in_browser&action=view&data=Wzg3MSwiZjQ5MDZhMzJmZGE5Iiw5OTIsIjVpYTV0cG9ocnVvMGs0d3drOHNzNGdnazBzb2M4NHNvIiw4NzAsMF0

Bearbeitungszeit abgelaufen.
Kann es sein, dass die gerade eben den Newsletter vom Netz genommen haben?
Jetzt geht der Link, von dem ich eben noch das Zitat geholt habe, auf die Homepage. :D :D :D

@Nemon

Offenbar haben die Afterhomöopathen inzwischen gemerkt, daß sie sich mit diesem Sonder-Newsletter selbst mit Anlauf in den Schritt getreten haben. Das rettet sie aber auch nicht mehr, ein dezentrales Backup davon gibt es sicher nicht nur bei mir.

skagerak schrieb:Ja nee, is klar, ich hab auch so viel davon wenn die KK Gewinn macht 😏
Okay, Totschlagargument, ich kann ja die KK wechseln. 🙄 Was wenn es keine gibt die das nicht anbietet?

Ja natürlich hast du was davon, wenn deine Krankenkasse mehr Geld hat und nicht bei den Behandlungen, die sie bezahlen, kürzt.
Was verlierst du denn, wenn deine KK andere behandlungen mit zahlst?

skagerak schrieb:Aber sie zahlen es mit. Prinzipiell halt.

Nein. Das tun sie nicht. Das hatten wir doch gerade oben, durch Heilpraktiker verdient die KK mehr Geld und für dich springen potenziell bessere behandlungen dadurch raus, weil die KK nicht kürzen muss. Und die Leute, die Heilpraktik nutzen, zahlen ja auch, oft sogar durch zusätzliche Programme, durch die sie mehr geld in die solidargemeinschaft der KK einzahlen als du. Die zahlen da ggf. für ihre Heilpraktik für dich mit.

shionoro schrieb:Was verlierst du denn, wenn deine KK andere behandlungen mit zahlst?

Zeig doch einfach mal auf warum so sinnvolle Dinge wie Brillen nicht bezuschusst werden und sinnloser Esoquack bezahlt werden soll.
Du ziehst das jetzt argumentbefreit schon mehrere Seiten durch.
Kommt da irgendwann mal was Sinnvolles?

shionoro schrieb:...durch Heilpraktiker verdient die KK mehr Geld und für dich springen potenziell bessere behandlungen dadurch raus, weil die KK nicht kürzen muss.

Kannst du mal bziffern wieviel die KK durch die HP verdienen? Nur damit man mal weiss welchen Benefit die HP für die Versicherten erwirtschaften. :D

shionoro schrieb:Und die Leute, die Heilpraktik nutzen, zahlen ja auch, oft sogar durch zusätzliche Programme, durch die sie mehr geld in die solidargemeinschaft der KK einzahlen als du. Die zahlen da ggf. für ihre Heilpraktik für dich mit.

Bitte beleg diese Rechnung bitte mal.

@FrankM

Nochmal - die Patienten wollen den Quatsch weil ihnen von Anbietern eingeredet wird daß diese Methode ihnen hilft - eins der Argumente dabei ist, daß die Methode von Ärzten angeboten wird.

Es gibt ja auch unterstützende Verfahren, die eine belegbare Wirkung haben - für die ist aber oft kein Geld mehr übrig

Einfach mal als Bsp.

Die Gynäko-Onkologie an mehrerer Uni-Kliniken (ich kenne zumindest 2 die aktuell so arbeiten, eine andere an der das ganze angestossen wurde)
- bieten seit Jahren evidenz-basierte (und damit echte) Komplementärmedizin wie Schmerztherapie, Ernährungsberatung, Nebenwirkungsmanagement, Plastisch-rekonstruktive Behandlung, Sexual-Beratung an
- "Neue" Sprechstunde für "Integrative Onkologie" wird aufgebaut, wird groß in der Presse beworben, bewirbt Verfahren ohne Evidenz (z.B. vor allem Anthroposophie mit Misteltherapie, Ayurveda, Akupunktur, HP...)
- Einige der evidenz-basierten Verfahren werden (zumindest auf der Web-Seite) nicht mehr angeboten

Es ist ja genau meine Rede, dass wir mehr niedrigschwellige Komplementärangebote die ins reguläre System reinpassen. DA ist doch genau das Problem, dass das eine beworben und für jeden leicht erhältlich ist und das andere nicht.

shionoro schrieb:Es ist ja genau meine Rede, dass wir mehr niedrigschwellige Komplementärangebote die ins reguläre System reinpassen.

Dir wurde schon mehrfach ein3 Diskussion über die Komplementärtherapien angeboten.
Du gehst nicht drauf ein. Mehr und mehr verdichtet sich der Verdacht dass du überhaupt nichts zu bieten hast und gar nicht weisst worüber du redest.
Mir ist auch wurscht dass du mich ignorierst, deine bisherigen Bauchlandungen haben dir anscheinend gereicht :D , aber fürs Thema wäre es schon wichtig du würdest endlich mal was Konkretes auffahren.

geeky schrieb:Was du da für ein "Argument" hältst ist nichts weiter als eine auf Unwissenheit basierende Ausrede. Sobald jemand ernsthaft erkrankt nimmt er ohnehin das "reguläre System" in Anspruch, auch wenn er zuvor bei einem Scharlatan vorstellig wurde.

Aber es war doch genau ein Argument hier, dass es dann meist zu spät ist. Ansonsten wären die ungefährlichen Heilpraktiker (also die ohne gefährliche methoden) ja kein problem. Aber wir haben da ja auch leute, die nicht zu vorsorgeuntersuchungen gehen oder zu spät zum arzt.

Auch die sollten wir ins reguläre System reinkriegen.

Was wäre da denn das eigentliche Problem bei homöopathischen ärzten, die ansonsten schulmedizin anbieten und durchführen?

@shionoro

shionoro schrieb:geeky schrieb:
Was du da für ein "Argument" hältst ist nichts weiter als eine auf Unwissenheit basierende Ausrede. Sobald jemand ernsthaft erkrankt nimmt er ohnehin das "reguläre System" in Anspruch, auch wenn er zuvor bei einem Scharlatan vorstellig wurde.

Aber es war doch genau ein Argument hier, dass es dann meist zu spät ist.

Dann bist du jetzt also doch dafür, den Scharlatanen zu verbieten, mit ihren unwirksamen Methoden auf Dummenfang zu gehen.

shionoro schrieb:Auch die sollten wir ins reguläre System reinkriegen.

Das geschieht automatisch, sobald das irreguläre System seinen verdienten Platz auf dem Abfallhaufen der Medizingeschichte einnimmt. Glaubst du tatsächlich, daß die Patienten dann nicht zu einem richtigen Arzt gehen würden? Falls ja, dann begründe diesen seltsamen Glauben bitte so, daß er nicht schon beim ersten Gegenargument in sich zusammenfällt.

shionoro schrieb:Was wäre da denn das eigentliche Problem bei homöopathischen ärzten, die ansonsten schulmedizin anbieten und durchführen?

Ich wiederhole es gern noch einmal: "Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger." (Werner Gruber)

geeky schrieb:Dann bist du jetzt also doch dafür, den Scharlatanen zu verbieten, mit ihren unwirksamen Methoden auf Dummenfang zu gehen.

Nur wenn mir einer deutlich machen könnte, wie genau das Menschenleben schützen soll.

geeky schrieb:Das geschieht automatisch, sobald das irreguläre System seinen verdienten Platz auf dem Abfallhaufen der Medizingeschichte einnimmt. Glaubst du tatsächlich, daß die Patienten dann nicht zu einem richtigen Arzt gehen würden? Falls ja, dann begründe diesen seltsamen Glauben bitte so, daß er nicht schon beim ersten Gegenargument in sich zusammenfällt.

Ist das denn in ländern so, wo es keine Heilpraktik gibt?

geeky schrieb:Ich wiederhole es gern noch einmal: "Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger." (Werner Gruber)

Du kannst es wiederholen, es ist aber logisch falsch. Natürlich gibt es die logische möglichkeit, dass ein arzt kompetente schulmedizin betreibt und da, wo er sonst shculmedizinisch nichts machen würde, ab und an komplementärmedizin nutzt.

geeky schrieb:Falls ja, dann begründe diesen seltsamen Glauben bitte so, daß er nicht schon beim ersten Gegenargument in sich zusammenfällt.

:D
Wurde hier aus der Ecke schon mal was sinnvoll begründet?
Wurde da schon mal mit Argumenten gearbeitet?
Wurde da schon mal auf die Diskussionangebote eingegangen?

Hier stellt sich mir doch mittlerweile eigentlich nur noch Frage wie lange man Hanlons Rasiermesser noch zur Anwendung bringen kann und ab welchem Punkt es als erwiesen gelten muss dass hier bewusst getrollt wird.

@shionoro

shionoro schrieb:geeky schrieb:
Dann bist du jetzt also doch dafür, den Scharlatanen zu verbieten, mit ihren unwirksamen Methoden auf Dummenfang zu gehen.

Nur wenn mir einer deutlich machen könnte, wie genau das Menschenleben schützen soll.

Es wurde dir bereits so häufig deutlich gemacht, daß inzwischen lediglich noch der Grund für deine anhaltende Ignoranz in Frage steht.

shionoro schrieb:geeky schrieb:
Das geschieht automatisch, sobald das irreguläre System seinen verdienten Platz auf dem Abfallhaufen der Medizingeschichte einnimmt. Glaubst du tatsächlich, daß die Patienten dann nicht zu einem richtigen Arzt gehen würden? Falls ja, dann begründe diesen seltsamen Glauben bitte so, daß er nicht schon beim ersten Gegenargument in sich zusammenfällt.

Ist das denn in ländern so, wo es keine Heilpraktik gibt?

Wo es keine Scharlatane gibt, gehen die Menschen bei gesundheitlichen Problemen zu einem richtigen Arzt. Hast du meine Bitte übersehen?

shionoro schrieb:geeky schrieb:
Ich wiederhole es gern noch einmal: "Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger." (Werner Gruber)

Du kannst es wiederholen, es ist aber logisch falsch. Natürlich gibt es die logische möglichkeit, dass ein arzt kompetente schulmedizin betreibt und da, wo er sonst shculmedizinisch nichts machen würde, ab und an komplementärmedizin nutzt.

Wenn eine wirksame Therapie überflüssig ist soll der Arzt also einfach etwas Unwirksames verkaufen können? So einen Bullshit als "logisch" zu bezeichnen weckt die Befürchtung, daß du den Anforderungen an einen Beitrag in der Wissenschaftsrubrik nicht gewachsen bist.

shionoro schrieb:Warum soll jemand nicht Arzt sein dürfen, wenn er unbelegte aber ungefährliche Behandlungen anbieten möchte?

Warum soll jemand nicht Lehrer sein dürfen, wenn er unbelegte aber ungefährliche Behandlungen, wie die gesunde Pflichtwatsch´n, anbieten möchte?

shionoro schrieb:Heutzutage bieten doch sehr viele Ärzte akkupunktur, ostheopathie oder andere solche Methoden an. Sind das alles schlechte Ärzte?

Auf alle Fälle nicht die besten auf neuestem, echtem, wissenschafltichem Stand. Wie gut ist ein Arzt, der nicht zwischen echter Wirkung und Placebo unterscheiden kann?

Alternativ sind es Abzocker/Betrüger, und so eine Einstellung zeugt auch nciht davon, dass der Arzt gut ist.

Nein, niemand ist gut in seinem Job, wenn er darin Einiges, das mitunter sogar bewusst, falsch macht und sich darüber auch nicht aufklären lässt.

shionoro schrieb:Das hab ich doch schon belegt, dass sehr viele Leute in D komplementärmedizin nutzen.

Und es wurde Dir schon zigfach gesagt, dass die Menge der Dummen die Dummheit noch immer nicht adelt.
Wie oft willst Du also noch mit diesem Logikfehler "argumentieren"?

shionoro schrieb:Die Frage war, inwiefern eine Gefahr besteht. Oder welche negativen Konsequenzen es genau gibt.

Auch diese Frage wurde dir schon zigmal beantwortet. Verstehst Du die Antworten nicht oder kannst Du sie Dir nicht merken oder oder hoffst Du darauf, andere durch Wiederholungs-Folter zu zermürben?

@shionoro
Bitte hör' endlich auf, den abwertenden Begriff "Schulmedizin" zu verwenden.
Es gibt Medizin. Diese Medizin ist evidenzbasiert. Was eine Wirksamkeit nachweist, wird in den Katalog der evidenzbasierten Medizin aufgenommen.

Wenn jemand austherapiert ist, ist es natürlich nicht nachvollziehbar, ihm wirklose Homöopathie oder andere alternativmedizinische Dinge ohne jede wissenschaftliche Grundlage verkaufen zu wollen.

Wir sollten vielmehr daran arbeiten, der Bevölkerung verständlich aufzuzeigen, dass diese Methoden eben keine Grundlage haben und sie bei gesundheitlichen Problemen der evidenzbasierten Medizin vertrauen können und sollen. Und das schaffen wir sicher nicht damit, indem wir Ärzte unwissenschaftliche Methoden anwenden lassen.

DerHilden schrieb:Bitte hör' endlich auf, den abwertenden Begriff "Schulmedizin" zu verwenden.

Eben, bei anderen Disziplinen macht man ja auch nicht diese Unterschiedung. Niemand spricht von Schulmaschinenbau und Alternativmaschinenbau oder Schulphysik und Alternativphysik.

martenot schrieb:Eben, bei anderen Disziplinen macht man ja auch nicht diese Unterschiedung. Niemand spricht von Schulmaschinenbau und Alternativmaschinenbau oder Schulphysik und Alternativphysik.

Da ist es natürlich einfacher, zu unterscheiden. Was Medizin ist und was nicht, erschließt sich nicht so schnell wie bspw. ein Antigravitations-Generator, der nur ein bisschen vor sich hin summt, aber nichts generiert :)

shionoro schrieb:Ist das denn in ländern so, wo es keine Heilpraktik gibt?

geeky schrieb:Wo es keine Scharlatane gibt, gehen die Menschen bei gesundheitlichen Problemen zu einem richtigen Arzt.

Oder die kommen nach Deutschland um sich hier von Quacksalbern behandeln zu lassen.