Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

DerHilden schrieb:Aber das hat mir einen guten Eindruck verschafft. :)

Vielleicht hilft dir auch noch die Information weiter, dass die (durchschnittliche) Durchfallquote im Physikum bundesweit bei ca. 10% liegt, je nach Uni in der Regel zwischen 5% und 20%. Bei Leuten, die das jahrelang studieren, sich intensiv darauf vorbereiten (oft auch mit zusätzlichen bezahlten Vorbereitungskursen usw.).

Durchfallquoten des IMPP

Das IMPP (Institut für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen) ist zuständig für die Erstellung des Gegenstandskatalogs sowie für die jährliche Erstellung der Prüfungsaufgaben. Daneben wird durch das Institut auch eine Auswertung der Prüfungsergebnisse durchgeführt.

So haben sich im Herbst 2016 unter anderem folgende Durchfallquoten im Physikum and den deutschen Universitäten gezeigt. Insgesamt legten 6466 Studenten die Prüfung ab. Davon sind 609 durchgefallen, was einer Quote von 9,4 Prozent entspricht.

Quelle: https://www.praktischarzt.de/medizinstudium/physikum/

Das Bestehen sämtlicher Praktika, fehlen beim HP in toto, ist beim Medizinstudium obligat um überhaupt zum Physikum zugelassen zu werden. Das gilt natürlich auch für sämtliche Klausuren. Hast du alle notwendigen Klausuren und Praktika bestanden kannst du dir einen Anzug kaufen und in der Gruppe, in der Regel 3-4 Mann stark, alle Prüfer aufsuchen um dich mündlich prüfen zu lassen.
Das zieht sich über Wochen.
Ich glaube das lässt sich nicht ansatzweise mit einer halbstündigen Prüfung beim Amtsarzt vergleichen.

emanon schrieb:Ich glaube das lässt sich nicht ansatzweise mit einer halbstündigen Prüfung beim Amtsarzt vergleichen.

Und der Amtsarzt kann auch nur sehr oberflächlich prüfen, ob der Aspirant eine Meise hat :D

Wurstsaten schrieb:ob der Aspirant eine Meise hat

Ich dachte, das wäre die Voraussetzung, um überhaupt an den ganzen Heilpraktiker-Sch...ß zu glauben.

Tombow schrieb:Ich dachte, das wäre die Voraussetzung, um überhaupt an den ganzen Heilpraktiker-Sch...ß zu glauben.

Den Heilpraktiker Scheiß interessiert den Amtsarzt überhaupt nicht, den interessiert nur dass du keine Wahnvorstellungen hast, Notfälle erkennst, und keine Dinge behandelst, die du nicht behandeln darfst.

Um nochmal auf das Thema zurückzukommen

bgeoweh schrieb am 12.11.2020:Die Tatsache, dass jemand ein Medizinstudium bestanden hat, informiert dich ganz erheblich über dessen allgemeine Intelligenz, Arbeitsmoral und Fachwissen, es gibt verpflichtende Mindeststandards und Lehrpläne von denen du dann weißt dass er sie zumindest mal beherrscht hat.

Ich möchte auf keinen Fall die Heilpraktiker verteidigen.
die Gesetzeslage, die es erlaubt, daß Laien
- ohne geregelte Ausbildung
- mit nur einer Überprüfung, ob sie eine Gefahr für die Volksgesundheit sind
- mit fast den gleichen Rechten wie Ärzte
- mit weniger Kontrolle als Ärzte
- mit fast 100% Evidenz-freien Methoden
Patienten behandeln dürfen halte ich für absoluten Schwachsinn.

Das Argument "geh zum Arzt, dann bist du auf der sicheren Seite" halte ich aber für genauso gefährlich.

Gegen das Argument sprechen meiner Meinung nach die (zu) vielen Ärzte, die trotz Medizinstudium irgendwann "falsch abgebogen sind" und auf die gleichen Quacksalber-Methoden setzen wie Heilpraktiker - teilweise Vollzeit, teilweise zusätzlich zu EBM.

FrankM schrieb:Das Argument "geh zum Arzt, dann bist du auf der sicheren Seite" halte ich aber für genauso gefährlich.

Gegen das Argument sprechen meiner Meinung nach die (zu) vielen Ärzte, die trotz Medizinstudium irgendwann "falsch abgebogen sind" und auf die gleichen Quacksalber-Methoden setzen wie Heilpraktiker - teilweise Vollzeit, teilweise zusätzlich zu EBM.

Genau dieses Argument mache ich ja garnicht, ich wollte nur sagen dass die Aussage "Der ist Arzt" dir zumindest Anhaltspunkte gibt während "Der ist Heilpraktiker" im Prinzip keine Informationen beinhaltet.

bgeoweh schrieb:Genau dieses Argument mache ich ja garnicht

Dann hab ich das vermutlich falsch verstanden.
Ich bin in der Hinsicht evtl. etwas empfindlich, da ich z.B. "aber Ärzte machen das auch" (v.A. Homöopathie) und "das Buch stammt aber von einem Arzt" (Impfen bei Kindern) in der letzten Zeit ein paar mal in der Verwandtschaft gehört habe.

FrankM schrieb:Ich bin in der Hinsicht evtl. etwas empfindlich, da ich z.B. "aber Ärzte machen das auch" (v.A. Homöopathie) und "das Buch stammt aber von einem Arzt" (Impfen bei Kindern) in der letzten Zeit ein paar mal in der Verwandtschaft gehört habe.

Einfach darauf hinweisen dass Ärzte keine homogene Gruppe sind.
In wohl jeder Berufsgruppe gibt es anständige Vertreter und Rosstäuscher, Menschen die sich irren oder verirren und solche die gezielt betrügen. Das rechtfertigt nicht eine Menschen- oder Berufsgrppe untereinen Pauschalverdacht zu stellen, allerdings auch nicht sie in toto von Verfehlungen freizusprechen.

emanon schrieb:Einfach darauf hinweisen dass Ärzte keine homogene Gruppe sind.

Bei #1 ("ein bisschen" Homöopathie) konnte ich mit dem Erklären, was Homöopathie ist, daß es keine Belege für die Wirksamkeit gibt (und daß "gibts schon lange" kein Beleg ist) ein Stück weit überzeugen. Zuletzt kam dann das "Aber die Ärzte" Argument - das konnte ich dann mit "Die meisten Ärzte verwendet keine Homöopathie" und "Frag mal X und Y was die davon halten" (X,Y = Ärztepaar aus dem Bekanntenkreis) entkräften.

Bei #2 (verwendet Homöopathie, geht zur Heilpraktikerin ... , zum Glück nur zusätzlich zum "richtigen Arzt") - da kam ich in den letzten Jahren mit keinem Argument durch - inzwischen ist das ein Thema das wir bei Gesprächen fast komplett ausklammern

Bei #3 (spät Mutter geworden, bekam das Buch geschenkt) kannte ich einige Argumente aus dem Buch¹
und konnte mit ein paar Zitaten zeigen, wie mMn. menschenverachtend der Autor teilweise im Buch und in Vorträgen argumentiert (als Bsp. sinngemäß "Immunität nach Wild-Masern-Infektion ist viel stärker als bei einer Impfung - die Opfer die es dabei gibt muß man in Kauf nehmen")

¹ hier wird das Buch Kapitel für Kapitel analysiert - das hatte ich zufällig kurz vorher gelesen https://www.eingeimpft.de/impfen-pro-contra-das-handbuch-fuer-die-individuelle-impfentscheidung-von-dr-martin-hirte-eine-analyse/

FrankM schrieb:Bei #3 (spät Mutter geworden, bekam das Buch geschenkt) kannte ich einige Argumente aus dem Buch1
und konnte mit ein paar Zitaten zeigen, wie mMn. menschenverachtend der Autor teilweise im Buch und in Vorträgen argumentiert (als Bsp. sinngemäß "Immunität nach Wild-Masern-Infektion ist viel stärker als bei einer Impfung - die Opfer die es dabei gibt muß man in Kauf nehmen")

War das so ein gelbes Buch aus dem Urachus Verlag von Michalea Glöcker und Wolfgang Goebel :D

Michaela Glöcker ist eine approbierte Kinderärztin die solchen und anderen menschenverachtenden Unfug verbreitet, u.a. Masern seien gut für die Entwicklung und SARS-CoV2 ist Intelligent und hat eine Botschaft :D

Gerade miterlebt in einer FB Gruppe, in der es seriöse medizinische Ratschläge gibt:

Kind bei einer Tagesmutter verletzt sich die Nase. Die TM hört es deutlich knacken, es blutet und wird rot.

Was macht die TM? Ruft sie die Mutter an und fragt, ob sie it dem Kind ins KH soll?
Verständigt sie die Mutter überhaupt?
Geht sie mit dem Kind zum Arzt / ins H?

Dreimal Nein. TM verarztet selbst - mit Notfallglobuli. N-o-t-f-a-l-l- Globuli bei einer eventuell gebrochenen Nase. Der reinste Irrsinn. Was glaubt diese Person eigentlich, wie diese Globuli wirken? Reparieren die die Nase?

Aber Schwurbel Medizin macht´s möglich, dass sich jeder ahnungslose Laie für Doktor House hält.

off-peak schrieb:Dreimal Nein. TM verarztet selbst - mit Notfallglobuli. N-o-t-f-a-l-l- Globuli bei einer eventuell gebrochenen Nase. Der reinste Irrsinn. Was glaubt diese Person eigentlich, wie diese Globuli wirken? Reparieren die die Nase?

Soll ich dir die Globuli-Notfallapotheke verlinken? Die es zu kaufen gibt? Mit Globuli für Herzinfarkt und Schlaganfall? Soll ich? Soll ich?

bgeoweh schrieb:Soll ich? Soll ich?

Danke, nein. Nicht, dass ich dann vor Ärger einen Herzinfarkt bekomme und mir irgendwer Notfallglobuli andrehen möchte.

off-peak schrieb:Danke, nein. Nicht, dass ich dann vor Ärger einen Herzinfarkt bekomme und mir irgendwer Notfallglobuli andrehen möchte.

Klar, das ist natürlich bekloppt und wenn ein Notfall nicht richtig behandelt wird, dann kann so etwas auch ziemlich tödlich enden.

Wenn so etwas einem Arzt unterläuft dann wird das wahrscheinlich folgen für seine weitere Karriere haben.
Ich hab das mal mitbekommen, da ist eine Frau in der Hausarzt Praxis kollabiert und der Arzt hatte schon vorher den Notarzt gerufen, war sein Glück, denn das war was ernstes.



@bgeoweh hat da einen schönen Link geschickt was ein Antrho-Arzt in Frankreich verbockt hat, das war kein Notfall:

Im Jahr 2016 verhängte die Disziplinarkammer des französischen Ärzteverbands ein zweijähriges Berufsverbot gegen den Arzt und Anthroposoph Jean-Jaques Dewitte. Sechs Jahre zuvor hatte er eine Patientin, die an Brustkrebs erkrankt war, mit einem Mistelextrakt namens Viscum Album fermente behandelt – und ihr offenbar falsche Hoffnungen gemacht. Die Frau hatte eine Alternative zur Chemotherapie gesucht. Insgesamt 28 Mal injizierte DeWitte der Frau die Flüssigkeit unter die Haut, rund um den bösartigen Knoten in ihrer Brust. Doch statt ihren Zustand zu verbessern, verschlechterte sich der Zustand der Patientin zusehends, ihre Brust entzündete sich und die Schmerzen nahmen stark zu. Trotzdem führte Dewitte die Behandlung fort. Als die Patientin im Jahr 2012 herausfand, dass es sich bei der Misteltherapie nicht um eine wissenschaftlich anerkannte Krebsbehandlung handelte – wie es DeWitte versichert hatte – reichte sie Beschwerde bei der Ärztekammer ein. Das Ergebnis der Untersuchung sollte die Frau nicht mehr erleben. Sie starb am 18. März 2013.

Quelle: https://medwatch.de/2019/12/03/das-vermeintliche-mistel-wunder-der-masterplan-der-anthroposophie/

Da in Deutschland die Anthrospinner eine starke Lobby haben kann es sein, dass wenn das in Deutschland passiert wäre, der Arzt nicht behelligt würde.

Anthroposophische Krebstherapie
Die Wirksamkeit von Mistelpräparaten bei Krebs ist also nicht nach den Standards der naturwissenschaftlichen Forschung nachgewiesen. Trotzdem werden sie von anthroposophischen Ärzten an Krebspatienten immer wieder eingesetzt. Wie Homöopathie und einige pflanzliche Heilmittel fallen die Präparate in Deutschland unter die „besonderen Therapieeinrichtungen“. Sie sind rezeptfrei erhältlich. Zugelassen sind sie nur für die Injektion direkt unter die Haut. Man muss aber nicht lange suchen, um Angebote anderer Art zu finden. So bietet die Ärztegemeinschaft Tauton aus Berlin Lichterfelde die Misteltherapie als „Infusion zur Stimulierung der Abwehrkraft“ und auch als „als Injektion direkt in den Tumor hinein“. Auf telefonische Anfrage wollte sich die Praxis dazu nicht äußern. Am anthroposophischen Gemeinschaftskrankenhaus Havelhöhe in Berlin sieht man „Mistelinfusionen und Injektionen direkt in den Tumor oder in Körperhöhlen“ als „sinnvolle Ergänzung“ zur konventionellen Krebstherapie.

Aus dem Forschungsinstitut Havelhöhe (FIH), das im Jahr 2007 aus einer Forschungseinrichtung des Gemeinschaftskrankenhaus Havelhöhe hervorging, kommen auffallend viele Studien zur Wirksamkeit von Mistelpräparaten. Gründer und Leiter des FIH ist der Gastroenterologe Harald Matthes, Erstautor des oben zitierten Beschwerdebriefes. Matthes ist Ärztlicher Leiter und Geschäftsführer der Klinik. Seine Sicht auf die anthroposophische Krebsbehandlung in Forschung und Therapie erklärte Matthes im Jahr 2014 in einem Interview, das in einem Magazin der Anthroposophischen Gesellschaft veröffentlicht ist. Darin sagt er: „Ausgangspunkt ist immer die Aussage Rudolf Steiners, dass die Mistel irgendwann einmal das Messer des Chirurgen ersetzen soll.“ Wie die Packungsbeilage von Iscador P verweist auch Matthes auf nicht näher erläuterte „Kräfte”, an denen es bei einer Krebserkrankung mangele. „Wir wissen heute, dass der Krebs eine Erkrankung des gesamten Organismus ist; es handelt sich um ein Fehlen an Integrationskräften.“ Ein Tumor sei „ja nur das Symptom dessen, was an fehlenden Gestaltungskräften dahintersteht“. Bei der Therapie gehe es immer um die Frage, ob „das Symptom Tumor als solches“ in den Blick genommen werden dürfe – oder ob nicht eher die „Desintegrationskraft“ angesprochen werden müsse. „Zwischen diesen Seiten wird wahrscheinlich auch das eigentliche Misteltherapeutikum zu suchen sein.”

Auf die Frage, was mit dieser Integrationskraft gemeint sei, antwortet Matthes per E-Mail: „Das Ganze ist mehr als seine Teile! […] Bei Krebs zerfällt dieses Ganze: Die Zellen unterliegen in ihrem Wachstum nicht mehr dem Gesamtorganismus (Morphe).“ Als Beispiel für das Wirken einer besonderen Kraft nennt Matthes die Homöostase, also die Fähigkeit des Körpers, bestimmte physiologische Parameter wie die Temperatur oder den Blutzuckerspiegel selbst zu regulieren. Da bei der Herstellung einer Homöostase Energie benötigt werde, „muss eine Kraft hinter dieser Herstellung der Homöostase liegen“. Diese für den Gesamtorganismus wirkende Kraft umfasse aber mehrere Dimensionen, die sich gegenseitig beeinflussen, darunter die „biologische, psychische, soziale und spirituelle“. Es nutze nichts, „einzelne Regelkreise auf einer Systemebene zu beschreiben und die vertikale Beeinflussung der Systemebenen außen vor zu lassen”, schreibt Mattes. Aus seiner Sicht komme man daher „nicht umhin […] von systematischen, also übergeordneten gestaltbildenden (morphogenen) Kräften zu sprechen“.

Woher kommt das Geld für die Studien?
Wenn anthroposophische Ärzte ihren Heilverfahren höhere Kräfte zuschreiben, dann wundert es nicht, wenn sie trotz der mehr als schwachen Studienlage längst von der Wirksamkeit der Mistel überzeugt sind. Dann geht es nur noch darum, die Wahrheiten aus dem Munde Steiners zu belegen. Genau dieses Vorhaben wird seit etwa zwei Jahrzehnten mit aller Macht und viel Geld vorabgetrieben. Betrachtet man die Literatur aus dem FIH, die diesen Beleg liefern will, etwas genauer, fällt auf: Die Studien, ihre Datenbasis und ihre Autoren wurden und werden im großen Stil von Herstellern anthroposophischer Präparate und anthroposophischen Stiftungen finanziert. Außerdem lässt die Auswahl der Daten, die in die Studien einflossen, entscheidende Fragen offen.

Eine Suche nach Mistel-bezogenen Artikeln mit Matthes als Koautor liefert für die Zeit ab 2005 insgesamt 16 Studien. Vierzehn davon berichten Ergebnisse zur Sicherheit oder Wirksamkeit von Mistelpräparaten bei Krebs – allesamt positiv. Die Daten von elf der Studien stammen aus dem sogenannten Netzwerk Onkologie, einem „Zusammenschluss von onkologischen, integrativen und anthroposophisch-onkologischen Kliniken, Ambulanzen und Arztpraxen“, wie auf der Webseite des FIH steht. In acht dieser Studien wurden Präparate der Hersteller Iscador, Helixor oder Abnoba verwendet. In drei wird das Präparat nicht weiter benannt.

Schaut man in die Angaben zur Finanzierung dieser Studien, findet man bei neun Studien eine Variante des folgenden Satzes: „Das Netzwerk Onkologie wurde durch uneingeschränkte Forschungsstipendien der Iscador AG Arlesheim, Schweiz, der ABNOBA GmbH Pforzheim, Deutschland, und der Helixor GmbH Rosenfeld, Deutschland, finanziert.“ Die ABNOBA ist nach eigenen Worten „ein unabhängiger, mittelständischer und forschender Arzneimittel-Hersteller“ eines Mistelpräparates, Helixor bezeichnet sich auf seiner Internetseite als „ein pharmazeutisches Unternehmen für integrative Medizin“, hergestellt werden Arzneimittel aus Mistel und Christrose.

In den vier jüngsten Artikeln erklärt ein Koautor und Mitarbeiter am FIH, Friedemann Schad, dass er „für Arbeiten außerhalb dieser Veröffentlichung“ Geld von Helixor, Abnoba oder Iscador erhalten habe. In den drei Studien, deren Daten nicht aus dem Netzwerk Onkologie stammen, kam ausschließlich Iscador zum Einsatz. Hier kam die Finanzierung vom Verein für Krebsforschung in Arlesheim, der Eigentümer der Markenrechte ist und die Vermarktungsrechte der Produkte der Iscador AG hält.

Quelle: https://medwatch.de/2019/12/03/das-vermeintliche-mistel-wunder-der-masterplan-der-anthroposophie/

@off-peak
@bgeoweh
@Wurstsaten

Entschuldigt das Wortspiel. Aber das ist doch einfach nur krank. Das gehört einfach nur verboten. 😒

emanon schrieb am 12.11.2020:Das Bestehen sämtlicher Praktika, fehlen beim HP in toto, ist beim Medizinstudium obligat um überhaupt zum Physikum zugelassen zu werden. Das gilt natürlich auch für sämtliche Klausuren. Hast du alle notwendigen Klausuren und Praktika bestanden kannst du dir einen Anzug kaufen und in der Gruppe, in der Regel 3-4 Mann stark, alle Prüfer aufsuchen um dich mündlich prüfen zu lassen.
Das zieht sich über Wochen.
Ich glaube das lässt sich nicht ansatzweise mit einer halbstündigen Prüfung beim Amtsarzt vergleichen.

Es kam jetzt in letzter Zeit of das Argument, dass auch echte Ärzte ja Homöopathie und anderen Humbug anwenden. Obwohl - wie von @emanon ja dargestellt - diese eine ordentliche Ausbildung durchlaufen sollten. In meinen Studienzeiten haben wir (Chemiker) aber bemerkt, dass es unter Medizinern eher selten ist, dass die auch verstehen, was sie (auswendig) lernen. Es gab da durchaus kompetente Studenten, die sicher zum Ende ihres Studiums ein tiefgreifendes naturwissenschaftliches Verständnis entwickelt haben werden. Leider muss aber auch ganz klar gesagt werden, bei mindestens der Hälfte hatte man überhaupt nicht den Eindruck, dass sie auch nur ein Interesse daran haben, etwas zu kapieren! Da war auswendig lernen und nachplappern die Methode der Wahl. Und wer sich so durch sein Studium schleicht, dem ist es dann irgendwann egal, was er nachplappert, da kann dann auch mal sowas rauskommen:

Wurstsaten schrieb:„Ausgangspunkt ist immer die Aussage Rudolf Steiners, dass die Mistel irgendwann einmal das Messer des Chirurgen ersetzen soll.“

Aber mal ehrlich, da sind wir dann auch ganz schnell mal bei Ke$he angelangt, oder?

oldzambo schrieb:Es kam jetzt in letzter Zeit of das Argument, dass auch echte Ärzte ja Homöopathie und anderen Humbug anwenden. Obwohl - wie von @emanon ja dargestellt - diese eine ordentliche Ausbildung durchlaufen sollten. In meinen Studienzeiten haben wir (Chemiker) aber bemerkt, dass es unter Medizinern eher selten ist, dass die auch verstehen, was sie (auswendig) lernen. Es gab da durchaus kompetente Studenten, die sicher zum Ende ihres Studiums ein tiefgreifendes naturwissenschaftliches Verständnis entwickelt haben werden. Leider muss aber auch ganz klar gesagt werden, bei mindestens der Hälfte hatte man überhaupt nicht den Eindruck, dass sie auch nur ein Interesse daran haben, etwas zu kapieren! Da war auswendig lernen und nachplappern die Methode der Wahl. Und wer sich so durch sein Studium schleicht, dem ist es dann irgendwann egal, was er nachplappert, da kann dann auch mal sowas rauskommen:

Das könnten durchaus auch zum Teil die sein die das Geschäftsmodell Homöopathie die "Alternativen" antreiben. Marketing und so 😏😉

oldzambo schrieb:Aber mal ehrlich, da sind wir dann auch ganz schnell mal bei Ke$he angelangt, oder?

Schon längst mMn.

Wurstsaten schrieb:Link geschickt was ein Antrho-Arzt in Frankreich verbockt hat

Als Ergänzung/ausführlicherer Bericht, allerdings auf Französisch.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/weleda-un-medicament-anti-cancer-vendu-sans-autorisation_133575

- In den 2 Jahren Berufsverbot hat der Arzt sein Geld mit Vorträgen und Werbung für Misteltherapie verdient
- Es gab bereits vorher einen ähnlichen Fall, bei dem ein anderer Arzt suspendiert wurde
- Eigentlich ist die Zulassung für den Verkauf von "Viscum Album fermente" seit 2018 in Frankreich ausgelaufen, es wird aber immer noch verkauft
- Einiges zum Lobbyismus der Anthroposophischen Medizin

FrankM schrieb:- In den 2 Jahren Berufsverbot hat der Arzt sein Geld mit Vorträgen und Werbung für Misteltherapie verdient
- Es gab bereits vorher einen ähnlichen Fall, bei dem ein anderer Arzt suspendiert wurde
- Eigentlich ist die Zulassung für den Verkauf von "Viscum Album fermente" seit 2018 in Frankreich ausgelaufen, es wird aber immer noch verkauft
- Einiges zum Lobbyismus der Anthroposophischen Medizin

Da kann man mal sehen, es wird denen viel zu einfach gemacht. Ich kann gar nicht so doll furzen wie mir das stinkt. Dafür aber nur noch mit dem Kopf schütteln.