Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Ein weiterer Aspekt bei dem Ganzen ist übrigens, und das wird in den Zeiten der Gesinnungs-Bubbles bei Facebook & So. nicht besser, die Gruppendynamik. Gerade in Kreis der "Tanten und Omas", im Übrigen in verdächtiger Korrelation zur Zunft der Heilpraktikerinnen, kann man oft kaum noch anders, als den Unsinn mitzumachen. Ich bin in der Situation, das - um eine Ecke herum - beobachten zu können. Ohne Mittelchen geht es in dieser Bevölkerungsgruppe so gar nicht. Anti-Age, Anti-dies und pro-jenes. Und die Erika hat erzählt, die Therapeutin hat ihr so gut geholfen und die Mathilde bekommt immer dies und du, nimm doch auch mal das ... Was?!? du nimmst nichts? Damit bist du fast schon nicht mehr gesellschaftsfähig, sogar verdächtig. Im Ernst. Und je nach Budget, eine Tante, die richtig was in der Tasche hat, verbringt den lieben langen Tag mit dem Additiv-Cocktail und Therapien, die beim Friseur beginnen, sich bei der Haut fortsetzen und in der Darmgesundheit noch längst nicht enden.

Das ist die erweiterte Grauzone. Aber da geht es auch immer ganz schnell los mit alternativen Krebs-Therapien. Und wer dagegen hält, riskiert sofort Streit und Online-Gedisse. Ist so.

shionoro schrieb:Doch, das habe ich ja schon getan. Es besteht die möglichkeit, dass ein kompetenter Mediziner seine Arbeit kompetent ausführt aber dennoch komplementäre behandlungen für einige Patienten als sinnvoll erachtet.
Das schließt sich keineswegs aus.

Du weichst wieder aus und verschiebst die Torpfosten

Es ging nicht um komplementäre Behandlungen im Allgemeinen sondern um explizit um Homöopathie

shionoro schrieb:ALso wie werden Menschenleben gefährdet, wenn ärzte, die ansonsten schulmedizinisch arbeiten, z.b. homöopathie anbieten?

@shionoro

shionoro schrieb:Es besteht die möglichkeit, dass ein kompetenter Mediziner seine Arbeit kompetent ausführt aber dennoch komplementäre behandlungen für einige Patienten als sinnvoll erachtet.

Dann erkläre doch bitte mal, warum ein Arzt seine wertvolle Zeit mit unwirksamen Therapien verschwenden sollte. Behauptet hast du es nun ja zur Genüge.

FrankM schrieb:Du weichst wieder aus und verschiebst die Torpfosten

Es ging nicht um komplementäre Behandlungen im Allgemeinen sondern um explizit um Homöopathie

Ich weiche nicht aus. Dass es mehr als zwei möglichkeiten gibt, ist schlicht fakt.

geeky schrieb:Dann erkläre doch bitte mal, warum ein Arzt seine wertvolle Zeit mit unwirksamen Therapien verschwenden sollte. Behauptet hast du es nun ja zur Genüge.

Z.B. wenn er denkt, dass es dem Patienten guttut bzw. besser tut, wenn er eine komplementäre Behandlung bekommt und durch Placebo sich besser fühlt, als wenn man das unterlässt.

kleinundgrün schrieb:Mich würde es übrigens schütteln, Homöopathika zu nehmen.

Ich weiß dann, dass es Menschen gibt, die leichtes Geld damit verdienen, mich zu verarschen. und sich vermutlich totlachen, wenn sie "Berliner Mauer D12" vermarkten.
Du musst für ein Homöopathikum gar nichts machen oder können. Kein Geld für Zulassungsverfahren, keine Forschung, keine Entwicklung. Nichts.
Du brauchst einen geeigneten Vertriebsweg und es muss Dir gelingen, Menschen Geld für etwas abzunehmen, das gar keinen Wert hat.

Da gibt es natürlich das Argument, weil es viel kostet, hilft es.
Da wäre ich ja einverstanden, wenn diejenigen, die mit H. viel Geld verdienen, das Geld einfach spenden. Z.B. für F&E echter Medikamente. Denn die Margen bei Homöopathika sind wahrscheinlich viel höher als bei Kokain. Da muss man immerhin noch das Risiko des Erwischtwerdens einkalkulieren.

Es darf dich ja dabei auch schütteln. Ich würde das auch nicht machen. UNd ich finde es auch grundlegend betrügerisch, wie Homöopathie arbeitet und wie da Lobbyarbeit betrieben wird.

Das sollte man aber durchaus von dem grundsätzlichen Gedanken, Komplementärmedizin zu nutzen und zu überlegen, was die sozialen Aspekte in der Gesundheitspolitik sein sollten, zu trennen.

Man kann jedenfalls nicht immer wieder einfach Strohmänner a la 'das ist gefährlich' oder 'das kostet den steuerzahler' aufbauen, wenn das so überhaupt nicht bei allen komplementären behandlungen gegeben ist.

Da muss man schon über die eigentlichen Probleme reden und da dann auch schlagkräftige Argumente finden.

shionoro schrieb:Dass es mehr als zwei möglichkeiten gibt, ist schlicht fakt.

Sicher gibt es häufig mehr als eine Therapiemöglichkeit. Aber die evidenzbasierten Methoden (bei denen also die Wirksamkeit belegt ist) werden halt nicht als "komplementär- oder alternativmedizinisch" bezeichnet.

martenot schrieb:Sicher gibt es häufig mehr als eine Therapiemöglichkeit. Aber die evidenzbasierten Methoden (bei denen also die Wirksamkeit belegt ist) werden halt nicht als "komplementär- oder alternativmedizinisch" bezeichnet.

Richtig, aber nicht jede nichtevidenzbasierte Methode ist zwangsläufig falsch in einer bestimmten Situation, weil Medizin auch soziale und psychologische Aspekte hat.

@shionoro

shionoro schrieb:Z.B. wenn er denkt, dass es dem Patienten guttut bzw. besser tut, wenn er eine komplementäre Behandlung bekommt und durch Placebo sich besser fühlt, als wenn man das unterlässt.

Dann stimmst du mir also zu, daß Scharlatanmethoden entbehrlich sind, solange der Arzt ein paar billige Placebo zur Hand hat. Das ist doch schon ein Fortschritt.

geeky schrieb:Dann stimmst du mir also zu, daß Scharlatanmethoden entbehrlich sind, solange der Arzt ein paar billige Placebo zur Hand hat. Das ist doch schon ein Fortschritt.

Du verstehst das immer noch nicht. Was bei welchem Patienten dazu führt, dass er sich besser fühlt, ist ja sehr unterschiedlich.

shionoro schrieb:Ich weiche nicht aus. Dass es mehr als zwei möglichkeiten gibt, ist schlicht fakt.

Dann nenn eine Möglichkeit

FrankM schrieb:Dann nenn eine Möglichkeit

Das habe ich mehrfach jetzt getan.

@shionoro

shionoro schrieb:Was bei welchem Patienten dazu führt, dass er sich besser fühlt, ist ja sehr unterschiedlich.

Von Friseur bis Puff gibt es viele unterschiedliche Möglichkeiten, die Gefühlsebene von Menschen zu bedienen. Warum dazu "zwangsläufig" ein Arzt Scharlatanmethoden einsetzen sollte kannst du offensichtlich nach wie vor nicht begründen.

geeky schrieb:Von Friseur bis Puff gibt es viele unterschiedliche Möglichkeiten, die Gefühlsebene von Menschen zu bedienen. Warum dazu "zwangsläufig" ein Arzt Scharlatanmethoden einsetzen sollte kannst du offensichtlich nach wie vor nicht begründen.

Aber nicht spezifisch für die Gesundheit. Oder geht man bei Asthma zu einer Prostituierten? Davon würden sich wohl die wenigsten besserung versprechen.
Trotzdem sehen viele Menschen in ihrem subjektiven Empfinden bei sich besserungen im gesundheitszustand durch komplementäre methoden. Warum sollten man ihnen das wegnehmen? Welchen Vorteil hätte das?

shionoro schrieb:Da muss man schon über die eigentlichen Probleme reden und da dann auch schlagkräftige Argumente finden.

Und die Argumente, dass - sobald man daran glaubt - andere Therapiemöglichkeiten eingeschränkt werden (und zwar abseits objektiv austherapierter Umstände nahezu zwingend), ist warum nicht schlagkräftig?

shionoro schrieb:Richtig, aber nicht jede nichtevidenzbasierte Methode ist zwangsläufig falsch in einer bestimmten Situation, weil Medizin auch soziale und psychologische Aspekte hat.

Klar, es gibt sicher viele Möglichkeiten, einen Patienten in eine bessere Stimmung zu versetzen und somit Heilerfolge zu erzielen. Das kann aber auch Sex sein, oder ein schönes gemeinsames Abendessen, ein Besuch in einer Sauna oder im Konzert, eine Reise, Tanzen, etc. Trotzdem werden diese Therapiemethoden meines Wissens normalerweise nicht im Rahmen einer ärztlichen Therapie verordnet, umgesetzt und finanziert.

Klar kann ein Arzt einem empfehlen, es mal mit Klangschalentherapie zu versuchen, wenn er dazu sagt, dass es dabei eben darum geht, sich besser zu fühlen. Die Umsetzung kann man dann ja bei einem geeigneten Klangschalenspieler buchen und diesen für seine Leistungen bezahlen.

shionoro schrieb:Das habe ich mehrfach jetzt getan.

Alles was du bisher dazu geschrieben hast läuft auf

Arzt weiss nicht weiter - also verschreibt er unwirksamen Quatsch, damit sich der Patient besser fühlt

raus -> also unfähiger Arzt

@shionoro

shionoro schrieb:geht man bei Asthma zu einer Prostituierten?

Erst will sich der Patient nur besser fühlen und dafür ein Placebo bekommen, jetzt hat er plötzlich wieder Asthma. Merkst du nicht langsam selbst, wie beständig du dich hier im Kreis drehst, nur weil du eine Argumentation nach der anderen in den Sand setzt?

shionoro schrieb:Trotzdem sehen viele Menschen in ihrem subjektiven Empfinden bei sich besserungen im gesundheitszustand durch komplementäre methoden.

Viele Menschen sehen sowohl die verlogene Werbung der Scharlatane wie auch Ärzte, die sich ebenfalls solcher Scharlatanmethoden bedienen. Du willst jetzt mit dem gegenwärtigen Betrug am Kunden den künftigen rechtfertigen? Wie armselig, aber das durchzieht deine "Beiträge" ja von Anfang an...

kleinundgrün schrieb:Und die Argumente, dass - sobald man daran glaubt - andere Therapiemöglichkeiten eingeschränkt werden (und zwar abseits objektiv austherapierter Umstände nahezu zwingend), ist warum nicht schlagkräftig?

Das kommt darauf an, wo du die anbringst. Beim Arzt finde ich das nicht schlagkräftig.

Schlagkräftig finde ich das bezüglich vieler bestehender Heilpraktiker oder Pseudoheilpraktiker (die, die dinge anbieten aber nicht mal die HP prüfung gemacht haben), die patienten aktiv aus dem regulären Gesundheitssystem fernhalten.

Aber man muss schon die trennen, die das machen, von denen, die das nicht machen.

Wenn DAS dein hauptargument ist, was ja ok wäre, dann müsstest du aber zumindest tolerieren, wenn man komplementärmedizin auf arten und weisen anbietet, die keine gefahr für die gesundheit der patienten darstellen.

martenot schrieb:Klar, es gibt sicher viele Möglichkeiten, einen Patienten in eine bessere Stimmung zu versetzen und somit Heilerfolge zu erzielen. Das kann aber auch Sex sein, oder ein schönes gemeinsames Abendessen, ein Besuch in einer Sauna oder im Konzert, eine Reise, Tanzen, etc. Trotzdem werden diese Therapiemethoden meines Wissens normalerweise nicht im Rahmen einer ärztlichen Therapie verordnet, umgesetzt und finanziert.

Klar kann ein Arzt einem empfehlen, es mal mit Klangschalentherapie zu versuchen, wenn er dazu sagt, dass es dabei eben darum geht, sich besser zu fühlen. Die Umsetzung kann man dann ja bei einem geeigneten Klangschalenspieler buchen und diesen für seine Leistungen bezahlen.

Aber dann funktioniert der placeboeffekt ja gar nicht mehr, wenn man sagt, dass es ein placebo ist.

FrankM schrieb:Alles was du bisher dazu geschrieben hast läuft auf

Nein. Ich gab es beispiel, dass du die schulmedizin komplett durchziehen kannst aber z.b. bei einem patienten, der immer noch chronische rückenschmerzen hat aber bei dem weder OP noch höhere Schmerzmittel angezeigt wären, es mal mit akkupunktur usw. versuchen würdest.

Dabei würdest du ihm keinen Kniff der Schulmedizin vorenthalten.

@shionoro

shionoro schrieb:Aber dann funktioniert der placeboeffekt ja gar nicht mehr, wenn man sagt, dass es ein placebo ist.

Ein weiteres Beispiel dafür, daß du keine Ahnung von dem hast, was du hier verbreitest. Natürlich wirkt ein Placebo auch dann. Das wüsstest du, würdest du nicht immer nur irgendwelchen Unsinn schreiben, sondern dir auch mal die Beiträge durchlesen, die ihn widerlegen.