Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Gerlind schrieb:Z.b. ob ich zum Arzt gehe.
Inwieweit ich mich schone oder wann ich wie die Muskeln wieder aktiviere.
Lass ich Schrauben wieder rausmachen oder nicht.

Antibiotika werden auch vom Arzt verschrieben. Würde also gemäss deiner Definition auch eine Mitarbeit benötigen. Mit den Selbstheilungsmechanismen des Körpers hat es aber eher nichts zu tun. Die unterliegen meines Wissens in der Regel nicht der willentlichen Beeinflussung.

kokopelli schrieb:Antibiotika werden auch vom Arzt verschrieben. Würde also gemäss deiner Definition auch eine Mitarbeit benötigen..Mit den Selbstheilungs mechanismen des Körpers hat das aber eher nichts zu tun. Die unterliegen meines Wissens in der Regel nicht der willentlichen Beeinflussung.

Ja, die Arbeit zum Arzt zu gehen.
Wenn ich Antibiotika nehme, um eine Sepsis zu behandeln, damit mein Körper selbst besser heilt, ist das von meinem Willen abhängig , es zu tun oder sein zu lassen. Zumindest wenn ich nicht gerade im Koma liege.

Gerlind schrieb:Wenn ich Antibiotika nehme, um eine Sepsis zu behandeln, damit mein Körper selbst besser heilt, ist das von meinem Willen abhängig , es zu tun oder sein zu lassen.

Mit den Selbstheilungsmechanismen des Körpers hat das aber nichts zu tun. Deine willentliche Beeinflussung beschränkt sich also auf den Gang zum Arzt und die Akzeptanz seiner Therapie, richtig?

@Gerlind
Ich halte das für recht albern.

Du sprichst von "Hilfe zur Selbsthilfe". Aber da kommt es darauf an, wo der Fokus liegt.

Stell Dir vor, Du bist ins Wasser gefallen und am Ertrinken. Wenn ich Dir zeige, wo Du an Land schwimmen kannst, ist das Hilfe zur Selbsthilfe.
Wenn ich Dich am Kragen packe und aus dem Wasser ziehe, ist das schlicht Hilfe. Klar kannst Du argumentieren, dass Du darauf verzichtest, Dich von mir loszureißen und dass es bei "Hilfe zur Selbsthilfe" bleibt.
Aber das ist halt eine Definition, die keiner üblichen Definition entspräche.

Es macht eine Diskussion nicht gerade einfacher, wenn alle Beteiligten für sich selbst Dinge definieren.

Halten wir fest: Du magst das für Dich so festlegen. Es ist aber keine Definition, die man als allgemein anerkannt bezeichnen würde.

kokopelli schrieb:Mit den Selbstheilungsmechanismen des Körpers hat das aber nichts zu tun. Deine willentliche Beeinflussung beschränkt sich also auf den Gang zum Arzt und die Akzeptanz seiner Therapie, richtig?

Das ist nur ein Beispiel.
Ich will entscheiden, was ich tun lasse oder sein lasse. Also , wo ich mir helfen lasse oder nicht.
Also ähnlich wie beim Friseur.

kleinundgrün schrieb:@Gerlind
Ich halte das für recht albern.

Du sprichst von "Hilfe zur Selbsthilfe". Aber da kommt es darauf an, wo der Fokus liegt.

Stell Dir vor, Du bist ins Wasser gefallen und am Ertrinken. Wenn ich Dir zeige, wo Du an Land schwimmen kannst, ist das Hilfe zur Selbsthilfe.
Wenn ich Dich am Kragen packe und aus dem Wasser ziehe, ist das schlicht Hilfe. Klar kannst Du argumentieren, dass Du darauf verzichtest, Dich von mir loszureißen und dass es bei "Hilfe zur Selbsthilfe" bleibt.
Aber das ist halt eine Definition, die keiner üblichen Definition entspräche.

Es macht eine Diskussion nicht gerade einfacher, wenn alle Beteiligten für sich selbst Dinge definieren.

Halten wir fest: Du magst das für Dich so festlegen. Es ist aber keine Definition, die man als allgemein anerkannt bezeichnen würde.

Ich spreche von Hilfe zur Selbstheilung.
Ich könnte jetzt noch einiges zu deiner Geschichte hinzudichten. Ich weiss nicht, ob uns hier Poesie und Dichtung weiterhilft.

Es kommt m.E. vor, dass Menschen "Dinge" verschieden sehen.

Gerlind schrieb:Ich spreche von Hilfe zur Selbstheilung.

Darauf hast du allerdings nur begrenzt Einfluss.
Nehmen wir mal an du hast in einem Gewebeabschnitt eine relative Sauerstoffarmut. Dann wird dein Körper durch Aussprossung von Kapillaren aus bestehenden Gefäßen Kollateralkreisläufe erstellen um so die Sauerstoffarmut zu beheben. Das macht er ohne dir zuvor ein Baustellenschild zu schicken oder von dir eine Arbeitsanweisung erhalten zu haben.
Das meinte ich wenn ich sage die Selbstheilungskräfte des Körpers unterliegen nicht deinem Willen.

kokopelli schrieb:Gerlind schrieb:
Ich spreche von Hilfe zur Selbstheilung.
Darauf hast du allerdings nur begrenzt Einfluss.
Nehmen wir mal an du hast in einem Gewebeabschnitt eine relative Sauerstoffarmut. Dann wird dein Körper durch Aussprossung von Kapillaren aus bestehenden Gefäßen Kollateralkreisläufe erstellen um so die Sauerstoffarmut zu beheben. Das macht er ohne dir zuvor ein Baustellenschild zu schicken oder von dir eine Arbeitsanweisung erhalten zu haben.
Das meinte ich wenn ich sage die Selbstheilungskräfte des Körpers unterliegen nicht deinem Willen.

Es geht mir nicht um Einzelfälle. Ich will entscheiden, wie ich selbst heile. Welche Hilfen dazu nehme ich wann in Anspruch. Dazu lasse ich mich ggf. auch von Ärzten beraten und/oder von ihnen helfen.
Das ist eine Frage der Haltung: Gehe ich zum Arzt um mich heilen zu lassen oder entscheide ich , wie ich m.E. am besten selbst heile.

Gerlind schrieb:Das ist eine Frage der Haltung: Gehe ich zum Arzt um mich heilen zu lassen oder entscheide ich , wie ich m.E. am besten selbst heile.

Bist du Arzt? Oder hast du eine medizinische Ausbildung?
Wenn du das Ausmaß deiner Erkrankung nicht beurteilen kannst, auf welcher Grundlage fällst du die Entscheidung ob und wie du dich selbst heilen kannst? Dein Körper kann nicht Alles selber heilen.

kokopelli schrieb:Bist du Arzt? Oder hast du eine medizinische Ausbildung?
Wenn du das Ausmaß deiner Erkrankung nicht beurteilen kannst, auf welcher Grundlage fällst du die Entscheidung ob und wie du dich selbst heilen kannst? Dein Körper kann nicht Alles selber heilen.

Ich gehe davon aus letztlich ist alle Heilung Selbstheilung. (Manchmal muss dem Leib geholfen werden, um noch selbst heilen zu können). Meine Haltung ist: Ich entscheide (ausser in einigen Notfällen) , wann ich zu welchem Arzt gehe , was ich ihn für Fragen stellen, wie ich mich behandeln oder nicht behandeln lasse. Wie beim Friseur, der ein anderer Fachmensch ist als ein Arzt.
Wo und wie ich wann mir zutraue ohne (weitere) Hilfe oder mit wie viel Hilfe selbst zu heilen, ist meine Entscheidung.

Gerlind schrieb:Wo und wie ich wann mir zutraue ohne (weitere) Hilfe oder mit wie viel Hilfe selbst zu heilen, ist meine Entscheidung.

Natürlich. Auf welcher Grundlage entscheidest du als Laie? Bauchgefühl?

kokopelli schrieb:Natürlich. Auf welcher Grundlage entscheidest du als Laie? Bauchgefühl?

Empirie meiner selbst.
Im Grunde ist m.E. jeder einzelne in der Verantwortung vor sich selbst, inwieweit er sich behandeln lässt oder nicht.
Wenn er die Haltung hat, ich lasse alles vom Arzt mit mir machen, was der Arzt für richtig hält, liegt das m.E. in seiner Verantwortung.

Gerlind schrieb:Empirie meiner selbst.

Funktioniert nicht.
Auch wenn es nicht bei einem selbst ist, was es nochmals erschwert, hat eine Einzelfallbetrachtung einer Situation, in der es mehrere Einflüsse gibt und bei der es an Unmittelbarkeit fehlt, überhaupt keinen empirischen Wert.

Wenn Du Dir mit dem Hammer auf den Finger haust und es tut unmittelbar in dem getroffenen Finger weh: Kann man recht gut auch in einem Einzelfall eine Kausalität belastbar korrekt annehmen.
Wenn Du dann zwei Tage später Kopfschmerzen bekommst, wird es viel schwieriger, das auf den Schlag mit dem Hammer auf den Daumen in Verbindung zu bringen.

Und typischerweise sind viele Heilbehandlungen eben nicht sofort wirksam. Klar, ne ordentliche Dosis Morphium und die Schmerzen sind weg -> prima unmittelbar.
Aber schon die Chemo - oder der Verzicht darauf - sind in der Selbstwahrnehmung nicht gut zurechenbar.

Das ist auch einer der Kardinalfehler der Homöopathiegläubigen. Sie sagen "wer heilt hat recht". Das klappt aber nur, weil sie die H. als ursächlich für die Heilung unterstellen. Weil sie einen zeitlichen Zusammenhang für eine Kausalität als ausreichend betrachten.

kleinundgrün schrieb:Funktioniert nicht.

Bei mir schon.

kleinundgrün schrieb:Auch wenn es nicht bei einem selbst ist, was es nochmals erschwert, hat eine Einzelfallbetrachtung einer Situation, in der es mehrere Einflüsse gibt und bei der es an Unmittelbarkeit fehlt, überhaupt keinen empirischen Wert.

Doch, den empirischen Wert des Einzelfalles.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du Dir mit dem Hammer auf den Finger haust und es tut unmittelbar in dem getroffenen Finger weh: Kann man recht gut auch in einem Einzelfall eine Kausalität belastbar korrekt annehmen.
Wenn Du dann zwei Tage später Kopfschmerzen bekommst, wird es viel schwieriger, das auf den Schlag mit dem Hammer auf den Daumen in Verbindung zu bringen.

Und typischerweise sind viele Heilbehandlungen eben nicht sofort wirksam. Klar, ne ordentliche Dosis Morphium und die Schmerzen sind weg -> prima unmittelbar.
Aber schon die Chemo - oder der Verzicht darauf - sind in der Selbstwahrnehmung nicht gut zurechenbar.

Das ist auch einer der Kardinalfehler der Homöopathiegläubigen. Sie sagen "wer heilt hat recht". Das klappt aber nur, weil sie die H. als ursächlich für die Heilung unterstellen. Weil sie einen zeitlichen Zusammenhang für eine Kausalität als ausreichend betrachten.

Das hat jetzt was genau mit meinen Aussagen zu tun ?

"Wissenschaft", im besonderen auch Medizin, kann m.E. mit zwei Haltungen begegnet werden.
Sie ist mir Werkzeug oder sie bestimmt mein Leben.

Gerlind schrieb:"Wissenschaft", im besonderen auch Medizin, kann m.E. mit zwei Haltungen begegnet werden.
Sie ist mir Werkzeug oder sie bestimmt mein Leben.

Es steht dir wie jedem Anderen auch natürlich frei, die für eine wirkungslose Behandlung zu entscheiden, oder auch gegen jede Behandlung. Da kann, und will, dir keiner reinreden.

Hier geht es aber um die Frage, ob es erlaubt sein soll, nachweislich wirkungslose Behandlungen mit einem Heilungsversprechen anzubieten und sie als gleichwertig ggü. nachweislich wirksamen Behandlungen zu vermarkten.

Das ist von Grund auf eine ganz andere Fragestellung.

bgeoweh schrieb:Hier geht es aber um die Frage, ob es erlaubt sein soll, nachweislich wirkungslose Behandlungen mit einem Heilungsversprechen anzubieten und sie als gleichwertig ggü. nachweislich wirksamen Behandlungen zu vermarkten.

Ja, dies wird hier im Thema auch gelegentlich thematisiert.
Ich denke in der Medizin sollte man auch bei wirksamem Behandlungen (z.b. Chemotherapie, Antibiotika) mit Heilungsversprechen zumindest zurückhaltend sein.

Gerlind schrieb:Bei mir schon.

Dann erübrigt sich eine weitere Diskussion dazu. Man kann nicht (sinnvoll) diskutieren, wenn man sich eigene Definitionen oder gar eigene Fakten schafft.

Gerlind schrieb:"Wissenschaft", im besonderen auch Medizin, kann m.E. mit zwei Haltungen begegnet werden.
Sie ist mir Werkzeug oder sie bestimmt mein Leben.

Ich wüsste nicht, wann das je streitig gewesen wäre.

kleinundgrün schrieb:Dann erübrigt sich eine weitere Diskussion dazu. Man kann nicht (sinnvoll) diskutieren, wenn man sich eigene Definitionen oder gar eigene Fakten schafft.

Einzelfälle sind faktisch.
Die Erfahrungen von Einzelfällen sind faktisch.
Ein induktives Verfahren ist ein wissenschaftliches Vorgehen.
Du musst mich nicht ansprechen.

Und in der Praxis eines Arztes , soll es zumindest gelegentlich vorkommen, dass der Arzt mit diesem anwesenden Patienten (Einzelfall) spricht und ihn untersucht.

Gerlind schrieb:Einzelfälle sind faktisch.
Die Erfahrungen von Einzelfällen sind faktisch.

Aber Du bewertest diese Fälle. Du ziehst eine Schlussfolgerung daraus. Und das geht halt nicht.

Gerlind schrieb:Und in der Praxis eines Arztes , soll es zumindest gelegentlich vorkommen, dass der Arzt mit diesem anwesenden Patienten (Einzelfall) spricht und ihn untersucht.

Und bei der Wahl der Therapie nicht eine nimmt, die vielleicht mal der eigenen Oma scheinbar geholfen hat. Sondern eine, die eben hinreichend belastbar als wirksam betrachtet werden kann.

kleinundgrün schrieb:Aber Du bewertest diese Fälle. Du ziehst eine Schlussfolgerung daraus. Und das geht halt nicht.

Ja, klar. Ich bewerte mich selbst. Du nicht ?
Du handelst nicht aufgrund deiner Erfahrungen ?

Muss man ja von mir aus nicht. Es geht aber.

kleinundgrün schrieb:Und bei der Wahl der Therapie nicht eine nimmt, die vielleicht mal der eigenen Oma scheinbar geholfen hat. Sondern eine, die eben hinreichend belastbar als wirksam betrachtet werden kann.

Bei Therapeuten rede ich mit ihnen u.a. über mich.

Gerlind schrieb:Ich denke in der Medizin sollte man auch bei wirksamem Behandlungen (z.b. Chemotherapie, Antibiotika) mit Heilungsversprechen zumindest zurückhaltend sein.

Da gibt es doch auch keine Heilsversprechen, soweit ich weiß. Es gibt lediglich gute Chancen, dass der Körper denn den Slbstheilungsprozess bewältigen kann.
Und nachweislich hat es eine Wirkung.
Was hat HP zu bieten?