Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:andererseits aber dann sagen zu wollen, ich habe unrecht, weil ihr euch als meine Diskussionsgegner alle einig seid.

Das ist nun wieder ein Strohmann-Argument, das mit dem zuvor erwähnten Popularitätsargument falsch verstanden arbeitet, indem du unterstellst, hier behauptete jemand recht zu haben, aus dem Grunde, dass er sich mit anderen einig sei.

Also das war jetzt nichts.

Nemon schrieb:Das ist nun wieder ein Strohmann-Argument, das mit dem zuvor erwähnten Popularitätsargument falsch verstanden arbeitet, indem du unterstellst, hier behauptete jemand recht zu haben, aus dem Grunde, dass er sich mit anderen einig sei.

Also das war jetzt nichts.

Das ist kein Strohmannargument. Einmal findest du das Konsensargument gut, einmal findest du es schlecht. Das ist unehrlich.

Ich habe dir ja auch schon belegt, dass du schon einmal etwas in meine Worte reininterpretiert hast, was ich nie geschrieben habe und dir dann auch nicht zu blöd warst, einfach zu sagen, ich sei das quasi schuld weil ich ja einen bestimmten Eindruck abgeben würde. Man hätte auch sagen können "entschuldigung, mein fehler" und sich das fürs nächste mal merken können. Dann versteht man den Diskussionspartner auch besser.

Wenn du also jetzt Fragen hast, beantworte ich die gerne auch nochmal, dann würde ich mir aber wünschen, dass man sich das merkt und nicht immer wieder mir gott weiß was für sachen unterschiebt oder immer wieder dasselbe fragt.

shionoro schrieb:Das ist kein Strohmannargument. Einmal findest du das Konsensargument gut, einmal findest du es schlecht. Das ist unehrlich.

Schiebe mir das nicht unter, da verstehe ich eher wenig Spaß. Du hast die Sache mit den Argumenten nicht verstanden. Das ist hier das Problem. Niemand argumentiert damit, dass er in der Mehrheit sei. Es war lediglich eine Feststellung, dass du in dieser Runde hier offenkundig bei niemandem deine Sichtweise unterbekommst.

shionoro schrieb:Ich habe dir ja auch schon belegt, dass du schon einmal etwas in meine Worte reininterpretiert hast, was ich nie geschrieben habe und dir dann auch nicht zu blöd warst, einfach zu sagen, ich sei das quasi schuld weil ich ja einen bestimmten Eindruck abgeben würde.

Auch hier liegst du ein bisschen schief. Ich meine es so, dass am Ende bei dir herauskommt, dass du Fürsprecher des Komplementärkrams bist. Auch falls es unfreiwillig sein sollte und nicht deine eigentliche Intention.

Nemon schrieb:Schiebe mir das nicht unter, da verstehe ich eher wenig Spaß. Du hast die Sache mit den Argumenten nicht verstanden. Das ist hier das Problem. Niemand argumentiert damit, dass er in der Mehrheit sei. Es war lediglich eine Feststellung, dass du in dieser Runde hier offenkundig bei niemandem deine Sichtweise unterbekommst.

Ich auch, darum solltest du damit aufhören, mir etwas unterzuschieben. Die Feststellung, dass ja alle hier anderer Meinung seien als ich und mich nicht verstehen würden, IST ein Konsensargument. Nichts anderes. Da gibt es nichts drüber zumzuschwurbeln.

Nemon schrieb:Auch hier liegst du ein bisschen schief. Ich meine es so, dass am Ende bei dir herauskommt, dass du Fürsprecher des Komplementärkrams bist. Auch falls es unfreiwillig sein sollte und nicht deine eigentliche Intention.

Und ich meine, du hast mir da etwas zugedichtet und konntest es nicht belegen. Und ich meine, dass das schon zeigt, dass das Nichtverstehen nicht zwangsläufig meine Schuld ist, wenn man versucht, mir allerlei kram zu unterstellen, den ich nie geschrieben habe.

Wenn du etwas genauer wissen willst oder nicht verstehst, kannst du ja gern in einem vernünftigen Ton fragen. Dafür bin ich absolut offen. Aber nicht mit diesen ständigen ad hominems und unterstellungen.

@shionoro

Auch wenn es leider dazu führen wird, deinem eiernden Phrasenkarussel zu einer neuen Runde zu verhelfen: wie wäre es statt weiterer unbelegter Behauptungen mit einem konkreten Beispiel, welches angebliche Argument für eine "soziale Notwendigkeit" von Scharlatanmethoden hier nicht mit Gegenargumenten entkräftet, sondern ignoriert worden sein soll? Und komm jetzt bitte nicht wieder mit irgendeinem "subjektiven Patientenempfinden", das sich nur mit Scharlatanerie befriedigen lassen soll.

geeky schrieb:Auch wenn es leider dazu führen wird, deinem eiernden Phrasenkarussel zu einer neuen Runde zu verhelfen: wie wäre es statt weiterer unbelegter Behauptungen mit einem konkreten Beispiel, welches angebliche Argument für eine "soziale Notwendigkeit" von Scharlatanmethoden hier nicht mit Gegenargumenten entkräftet, sondern ignoriert worden sein soll?

Erstmal müsstest du mit unsinnigem Framing aufhören. Bitte benenne die Dinge vernünftig und nicht 'scharlatanmethoden'. von 'Scharlatanmethoden' hab ich nichts geschrieben.
Wenn du diskutieren willst, brauchst du zunächst mal eine vernünftige Wortwahl, ansonsten ist es unmöglich, mit dir zu diskutieren, weil du aussagen verfälschst, indem du worte austauschst und damit kontexte verfremdest.

Zitiere mich und schreib mir, zu welchem ding, was ich wirklich geschrieben habe, du gerne eine erklärung möchtest. Oder stelle Fragen wenigstens vernünftig.

@shionoro

shionoro schrieb:Erstmal müsstest du mit unsinnigem Framing aufhören.

Ich habe mich nur an deinen Aussagen orientiert, in denen Hahnemanns Hetzbegriff von der "Schulmedizin" und dem von heutigen Scharlatanen erfundenen Konstrukt einer "Komplementärmedizin" eine große Rolle spielen. Daß du krampfhaft versuchst, Unwirksames in einen Mantel zu hüllen, der es doch irgendwie medizinisch sinnvoll erscheinen lässt, verbietet mir schließlich nicht, es beim Namen zu nennen: Scharlatanmethoden. Wenn also schon Framing, dann wenigstens ehrlich. Aber deine Jammerei darüber sollte wohl ohnehin nur davon ablenken, daß du unfähig bist, deine Unterstellung vom "Ignorieren" zu belegen, oder?

geeky schrieb:Ich habe mich nur an deinen Aussagen orientiert, in denen Hahnemanns Hetzbegriff von der "Schulmedizin" und dem von heutigen Scharlatanen erfundenen Konstrukt einer "Komplementärmedizin" eine große Rolle spielen. Daß du krampfhaft versuchst, Unwirksames in einen Mantel zu hüllen, der es doch irgendwie medizinisch sinnvoll erscheinen lässt, verbietet mir schließlich nicht, es beim Namen zu nennen: Scharlatanmethoden. Wenn also schon Framing, dann wenigstens ehrlich. Aber deine Jammerei darüber sollte wohl ohnehin nur davon ablenken, daß du unfähig bist, deine Unterstellung vom "Ignorieren" zu belegen, oder?

Du hast aber keine Wortwahl dabei von mir verwendet. Und wenn du möchtest, dass ich dir Aussagen erkläre, solltest du mir keine anderen unterschieben. Von Scharlatanerie schrieb ich jedenfalls nie. Und wenn ich spezifiziere was ich meine, ist es ziemlich unsinnig, mir irgendwelche wortwahlen unterzujubeln, die das dann wieder verwässern. Also lass das in Zukunft bitte sein.

Dann erkläre ich dir sehr gerne, was ich mit 'sozialer notwendigkeit' gemeint habe.

@shionoro

Du bist also unfähig, deine Unterstellung vom "Ignorieren" zu belegen. War aber eh klar.

geeky schrieb:Du bist also unfähig, deine Unterstellung vom "Ignorieren" zu belegen. War aber eh klar.

Nein, das bin ich nicht, ich habe dir ja zuvor auch schon zitiert, wo ich die Frage als beantwortet angesehen habe, die du zu dem Zeitpunkt gestellt hattest.

Ich würde mir aber wünschen, dass wir vernünftig miteinander reden. Dann erkläre ich dir gern jedwege frage, wenn du sie venrünftig stellst ohne beleidigungen und herumgezanke.

@shionoro

Danke für die erneute Bestätigung.

shionoro schrieb:Dann erkläre ich dir sehr gerne, was ich mit 'sozialer notwendigkeit' gemeint habe.

Du scheinst nicht einmal verstanden zu haben, daß auch das nicht deine Unterstellung vom "Ignorieren" belegen würde.

@geeky

Wie gesagt, ist jetzt ein Angebot, nochmal vernünftig miteinander zu diskutieren. Stell mir gerne eine Frage, am liebsten mit Zitat dazu oder wenigstens in der Wortwahl, die ich getätigt habe, und ich beantworte sie gerne.

@shionoro

Bist du des Deutschen plötzlich nicht mehr mächtig?

shionoro schrieb:die habe ich dir mehrfach geliefert und auch nochmal zitiert. DU ignorierst sie ja nur.

Vor einem Beleg für diese Unterstellung läufst du nun schon wieder eine halbe Seite lang lustig hakenschlagend davon.
Nicht das das was neues wäre...

Und hier habe ich das beschrieben.

shionoro schrieb:Okay, nochmal ich als Beispiel. Allergisches Asthma, oft die Nase zu. Bekomme Atem- und Nasenspray, hab mir sogar nen Luftreiniger geholt, ne immunisierungstherapie gegen Milben gemacht und eine Nasendusche gekauft. Staubsauge meine Wohnung usw usf., aber trotzdem ist es bei mir einfach so, dass ich nachts oft nicht gut atmen kann wenn ich auf dem Rücken liege. Ist nix unheimlich schlimmes, aber eben schon störend.
Eben einfach chronifiziert, ein Leiden, das auch so ein bisschen bei mir in der Familie liegt.

Was bietet mir da die Schulmedizin noch, was mir offenbar mein HNO vorbehalten hat? Meines wissens nach nix, wenn ich keine Operation will (die dafür wirklich übertrieben wäre).

Wenn ich jetzt z.b. in einer komplementären Methode subjektiv der Meinung bin, dass das hilfreich ist und mich besser fühle, was ist daran das Problem und warum sollte das nicht gemacht und angeboten werden?

Seiten vorher auch schonmal hier:

Nicht ganz. Ich meine, dass es sehr selten eine gute Idee ist, ein gesellschaftliches Bedürfnis ersatzlos zu streichen, weil es sich irgendwie immer Bahn brechen wird, meist dann noch unschöner als ohne Verbot.

Mein Punkt ist, dass Komplementärmedizin (oder meinetwegen außermedizinische Gesundheitsmaßnahmen) nicht immer schlecht sind. Es gibt Menschen, die im persönlichen Rahmen sher davon profitieren

Ich persönlich habe z.B. in meinem Leben einmal sehr von einem Osteopathen profitiert. Das hat nichts damit zu tun, dass ich behaupte, dass das reproduzierbar wäre und alles, was der gemacht hat, Teil der Medizin sein sollte. Sondern, dass es für menschen im privaten Rahmen oft eine absolut rationale Handlung ist, sich gesundheitsmaßnahmen auszusetzen, die nicht ärztlich normiert sind, von der Kräuterteemischung bis hin zur Akkupunktur.

Das ist wie gesagt auch ein großes feld, vom geisterheiler der dir traumata andichtet bis hin zur Kneiptherapie oder abstrusen Dingen wie binaural beats.

Ich persönlich würde sogar evidenzbasierte, aber frei verkäufliche Medikamente mit reinnehmen (wie aspirin), weil die zwar zertifiziert wirksam sind, im gegensatz zu homöopathie, aber trotzdem meist nicht vom arzt verschrieben sondern nach eigenem Ermessen (und oft falschem Ermessen) vom Patienten genommen werden zur Selbstbehandlung.

Also ich zähle da jede Gesundheitsmaßnahme rein, bei der nicht ein Arzt sagt "lieber patient, ich habe medizin studiert und nach meiner fundierten fachmeinung solltest du dies und das als beste Therapie machen".

Und natürlich wird es das immer geben. Also es wird nie so sein (und so soll es ja auch nicht sein), dass jeder (oder die meisten) bei einer leichten Gruppe zum arzt geht, aber viele sich mit hausmittelchen behelfen oder sogar mit anderweitigen Kram woe Homöopathie.

Aber, wenn dieser Zustand so ist, gibt das natürlich gefahren. Entweder, dass man eine echte krankheit verschleppt, weil man meint, selbst damit klarzukommen, oder sogar dass betrüger oder verrückte dir gefährliche oder wenigstens betrügerische gesundheitsmaßnahmen aufschwatzen. Und diese Gefahren gilt es zu minimieren.

Meiner ansicht nach spielen bei der Frage danach, warum Menschen denn überhaupt solchen Maßnahmen hörig sind, Bedürfnisse von Patienten, die im aktuellen Gesundheitssystem oft nicht gut erfüllt werden, eine große Rolle. Wenn das diffuse Krankheitsgefühl was ich habe keinen pathologischen Krankheitswert hat, oder wenn ich mich von Ärzten nicht gehört fühle, oder wenn ich mir sanftere Behandlungsformen wünsche oder wenn ich ein niedrigschwelliges Angebot suche, dann kann es sein, dass ich dieses bedürfnis als Patient beim heilpraktiker oder anderen Methoden besser erfüllt sehe.

Und das ist dann erstmal auch nicht zwangsläufig irrational, selbst wenn die Behandlung quatsch ist. Es geht da ja genau mehr um die Gefühlsebene, die für das Befinden eines Patienten aber eine große Rolle spielen kann. Ich glaube, diese Bedürfnisse muss man untersuchen und schauen, wie man sie besser im regulären system aufgreifen kann, damit mehr Menschen sich eher an traditionelle Medizin wenden.

Es gilt da, gefahren zu beseitigen und eine bessere Gesundheitsversorgung zu gewährleisten, die diese Bedürfnisse mit einbeziehen kann.

Ich kann es dir gerne auch noch einmal genauer erklären.

@shionoro

Was genau davon sollte jetzt die behauptete "soziale Notwendigkeit" unwirksamer Therapien belegen, und welcher dieser angeblichen Belege soll nicht bereits mit Gegenargumenten entkräftet, sondern ignoriert worden sein? Bitte schau dir vorher die Antworten nochmal genau an, bevor du dich erneut mit einer nichtssagenden Textwüste blamierst, die offenbar nur über deine Sprachlosigkeit hinwegtäuschen soll.

geeky schrieb:Was genau davon sollte jetzt die behauptete "soziale Notwendigkeit" unwirksamer Therapien belegen, und welcher dieser angeblichen Belege soll nicht bereits mit Gegenargumenten entkräftet, sondern ignoriert worden sein? Bitte schau dir vorher die Antworten nochmal genau an, bevor du dich erneut mit einer nichtssagenden Textwüste blamierst, die offenbar nur über deine Sprachlosigkeit hinwegtäuschen soll.

Na besonders der zweite text. Was verstehst du denn daran noch nicht? Soziale notwendigkeit entsteht da, wo sich Menschen im aktuellen Gesundheitsystems mit ihren Gesundheitssystemen noch subjektiv an niemanden aus dem regulären system sinnvoll wenden können.

@all

Oh man, ich bin sowas von raus...schaue grad rein, und muss 137 neue Posts nachlesen 😏🙄✌😎

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skagerak schrieb:Oh man, ich bin sowas von raus...schaue grad rein, und muss 137 neue Posts nachlesen 😏🙄✌😎

Mach dir keine Sorgen, da ist maximal für 5 Beiträge Inhalt drin.

@skagerak
@skagerak

Du hast nicht viel verpasst.

Im Endeffekt geht es darum, dass ich der Meinung bin, dass es im aktuellen Gesundheitssystem bestimmte Probleme gibt, die dazu führen, dass einige Patientengruppen Bedürfnisse haben, die nicht erfüllt werden (obwohl das erstmal legitime Bedürfnisse sind) und deswegen zu Komplementärmedizin greifen, weil die bedürfnisse dort (ob wirksam oder nicht) besser aufgegriffen werden, wegen der sozialen komponente von Gesundheitspolitik.

@shionoro

shionoro schrieb:Was verstehst du denn daran noch nicht? Soziale notwendigkeit entsteht da, wo sich Menschen im aktuellen Gesundheitsystems mit ihren Gesundheitssystemen noch subjektiv an niemanden aus dem regulären system sinnvoll wenden können.

Ich verstehe nicht, mit welcher Dreistigkeit du schon wieder versuchst, dich vor einem Beleg für deine unverschämte Unterstellung zu drücken. Nach diesem Text verstehe ich aber, daß du möglicherweise gar nicht verantwortlich bist für das, was du hier von dir gibst.