Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@kore

kore schrieb:Er hat das Recht einzufordern was er für sich für gut hält

Niemand macht ihm dieses Recht streitig. Von mir aus kann er auch jede Woche nach Lourdes pilgern, sofern er nicht fordert, daß ihm die Gemeinschaft seinen Aberglauben bezahlen soll. Seltsamerweise fordern das viele Homöopathie-Gläubigen, und das um so mehr, je weniger Ahnung sie von der Homöopathie haben.

kore schrieb:Er hat das Recht einzufordern was er für sich für gut hält, selbst dann wenn er sämtliche Therapien ablehnt.
Das ist das Recht, das ein Mensch Gott sei Dank heute noch immer hat, aber manch ein Arzt meint er dürfe seine Patienten bevormunden und manch ein Patient läßt sich das auch gefallen....

Wenn er das selber zahlt, kein Problem. Sonst bleibt meine frage: Warum darf ich nicht auf Kosten der Allgemeinheit in die Karibik fliegen, wo es mir doch helfen würde?

@kore
Du hast gesagt

kore schrieb:Ja, wenn nachgewiesen ist, daß lebensbedrohliche Folgen sicher ausschließbar sind und nicht nachgewiesen werden konnte, daß sie an einem Heilungs/Gesundungsprozess oder diesen begünstigend nicht doch beteiligt gewesen sein könnten

Beitrag von kore (Seite 274)
Das impliziert, dass die Pharmaindustrie, im Zuge er Gleichbehandlung (und die wollen wir doch alle), halt genauso schlampig mit Prüfung und Nachweis der Wirksamkeit umgehen darf wie die Homöopathen.
Da dabei viele Milliarden eingespart werden ist ja nur eine Seite der Medaille. Es wird auch nicht mehr geforscht, denn das verschlingt auch wieder Milliarden. Warum sollte man forschen wenn man zwischen 12 und Mittag 100 neue Präparate designen kann?
Ein Vorgehen wie es bei der Homöopathie gang und gebe ist führt letztendlich zum Untergang nicht nur des Abendlandes. :D

kore schrieb:Warum soll ich finanzieren was bedenklich sein kann, wenn es mitunter Hilfe gibt die harmlos ist und billiger?

Vergleich: ich behauptge von nun an, das ich Kraft meiner Gedanken Krebs heilen kann, und verlange dafür 5000€ pro Behandlung. Das hat garantiert weniger Nebenwirkungen und ist billiger als Chemotherapie, wird aber genauso viel helfen wie Homöopathie. Wenn nun jemand diesen Quatsch glaubt, soll das dann auch die Kasse zahlen? (falls du ja antwortest - hab ich endlich eine neue Geschäftsidee)

wikipedia:

Homöopathen vertreten die These, dass eine Wirkung durch im Wasser „gespeicherte“ Information eintrete. Wirkstoffe sollen beispielsweise „Abdrücke“ in Wasserclustern hinterlassen, die dann an andere Wassercluster weitergegeben werden. Diesen „Gedächtniseffekt von Wasser“ wollte 1988 Jacques Benveniste mittels der Beeinflussung weißer Blutzellen (Leukozyten) durch hochgradig verdünnte Antigene nachgewiesen haben.[209] Die Ergebnisse ließen sich jedoch nicht reproduzieren.[210] Sollte eine solche Informationsspeicherung funktionieren, bestünde die Frage, wie lange eine solche Speicherung erhalten bliebe. Wären die Cluster stabil, dann müsste das Wasser vor der Verwendung gereinigt werden, denn sonst enthielte es noch alte Informationen. Falls sie nicht stabil wären, würde eine homöopathische Arznei schnell unwirksam werden. Was mit diesen spekulativen Speicherclustern nach der Einnahme durch den Patienten geschähe, bliebe dann aber der reinen Phantasie überlassen. Der Clusteransatz kann jedenfalls die Wirkung homöopathischer Mittel in ungelöster Form (Globuli) nicht erklären und bleibt als generelle Erklärung unzureichend.[208][210][211][212]

wohlgemerkt heute, schon mache Anschauung hat sich ja später revidiert.

Ihr habt doch hier gar nichts bewiesen, wollt aber so tun. Ihr setzt euch in Wahrheit unaufmerksam über alles hinweg ohne vorurteilsfrei zu sein und seid dafür superschlau! Eure Meinung interessiert mich schon deshalb nicht weil es eine solche ist. Egal wieviel ihr zitiert, selbst erdacht, wo ist das?
Ich habe nirgends das gesagt was ihr im Übereifer andichtet.
Ich will KEINE Gleichbehandlung weil es sowas gar nicht gibt und auch nicht geben wird.
Aber man muß wohl übermäßig intelligent sein, um einzusehen daß größere Beschränkungen menschlicher auch Wahl/ Freiheit von übel sind. Was das Übel anbetrifft zeichnet ihr euch gerade eurer Aussagen halber aus, anders nicht. Ihr habt einen einschränkenden Geist am falschen Platz. Habt ihn doch dort wo wirklich Gefahren herrschen für Leben und Leib bei vollkommener Gesundheit.
Ach, ich würde sowieso bei Frau Aigner anfangen, wenn ihr mich schon Seiten zuvor fragtet bei wem ich denn anfangen würde, denn auch die tut eigentlich gar nichts. Warum? Weil ich keine Arzneimittel will die unter genetisch bedingter Veränderung zustandekommen, weder die einen noch die anderen, ich will nicht mal die Lebensmittel!
Wie kommt ihr dazu solide mit einem Medizinstudium oft versehene Homöopathen UND Mediziner hier anzuschwärzen?
Ich glaube ich habe lange genug geholfen diesen thread am Lebe zu erhalten. Und Tschüß!

@kore

kore schrieb: Eure Meinung interessiert mich schon deshalb nicht weil es eine solche ist.

Wenn du nicht diskutieren kannst oder willst, dann mach einfach ein Blog, ok? Dort bist du vor jeder Widerlegung deines mittelalterlichen Aberglaubens sicher...

@Taln.Reich
Die wünsche ich lediglich, daß du nie an Krebs erkranken mögest und die Wege der Schulmedizin diebzgl niemals ergründen mußt.

kore schrieb:Ihr habt doch hier gar nichts bewiesen, wollt aber so tun.

Wir haben auch nichts zu beweisen. Die Homöopathie schon.

Die Fragen, warum Krankenkassen den Irrglauben, die Sturheit und die Blindheit von einigen Menschen unterstützen soll, hat dich wohl überfordert.

Tschüssi.

kore schrieb:Ihr habt doch hier gar nichts bewiesen, wollt aber so tun. Ihr setzt euch in Wahrheit unaufmerksam über alles hinweg ohne vorurteilsfrei zu sein und seid dafür superschlau! Eure Meinung interessiert mich schon deshalb nicht weil es eine solche ist. Egal wieviel ihr zitiert, selbst erdacht, wo ist das?
Ich habe nirgends das gesagt was ihr im Übereifer andichtet.

Nur das die Gegner der Homöopathie-Theorie nicht diejenigen sind, die beweisen müssen das diese falsch ist, sondern die Anhänger müssen beweisen, dass sie richtig ist. Und bislang ist jede wissenschaftliche Studie, die versucht hat eine Wirkung von Homöopathie nachzuweisen, zu dem grandiosen Schluss gekommen, dass Homöopathie genausoviel hilft, wie Gesundbeten.

kore schrieb:Die wünsche ich lediglich, daß du nie an Krebs erkranken mögest und die Wege der Schulmedizin diebzgl niemals ergründen mußt.

Weswegen ich hiermit eine Alternative anbiete, nämlich die, dass ich, wie gesagt, Kraft meiner Gedanken Krebs heilen kann. Schicke mir einfach die 5000€ zu, dann mache ich es.

@Taln.Reich
Geht das auch präventiv?

@Heizenberch
aber sicher doch, dafür gibt es sogar 50€ Rabatt.

@Heizenberch
wieso? Es waren eure Fragen an mich und wie Du siehst habe ich damit kein Problem gehabt, wo das Problem liegt habe ich gesagt. In eurer kollektiven Arroganz, zugegeben ich habe zuvor gefälliger formuliert. Ich beantworte Fragen deshalb nicht mehr weil sie allein der Beweihräucherung eurer umfassenden (Un)kenntnisse und der Verallgemeinerung dienen. Ich bin ja nicht eure Schülerin. Ihr wolltet zwar gerne mal Lehrer hier spielen, aber das ist mein Beruf.

@kore

Du hast doch längst selber zugegeben, keinerlei Ahnung von Hahnemanns Schriften und damit vom theoretischen Unterbau seiner Quacksalberei zu haben. Warum versuchst du trotzdem immer wieder, diese Unwissenheit ausgerechnet denen anzudichten, die sie dir vor Augen führen?

Es sind immer die anderen arrogant, ignorant oder sonst was. Schon klar.

@kore

kore schrieb:Wie kommt ihr dazu solide mit einem Medizinstudium oft versehene Homöopathen UND Mediziner hier anzuschwärzen?

Wie ist eigentlich hier in Deutschland die vorgeschriebene Ausbildung zum Homöopathen, weisst du etwas darüber?

kore schrieb:In eurer kollektiven Arroganz, zugegeben ich habe zuvor gefälliger formuliert.

Ruhig brauner.

Du scheinst den Sinn hinter den Fragen nicht zu verstehen. Du schlägst momentan folgendes vor:

Man solle alternative Heilmethoden mit nachgewiesenen gleichstellen. Eine Krankenkasse soll für die Methoden zahlen, welche der Patient wählt.

Das hört sich erstmal toll an. Aber woher kommt das Geld? Sollte die Krankenkasse nicht die unterstützen, die nachweislich funktionieren?

Klar darf jeder machen, was er will. Aber soll ich Kindergeld beantragen, wenn ich meinen Hund als Kind ansehe? Oder sollte Bafög greifen, wenn ich Meditationsseminare besuche, um meinen Geist zu erweitern?

Hi,

@kore

kore schrieb:Wie kommt ihr dazu solide mit einem Medizinstudium oft versehene Homöopathen UND Mediziner hier anzuschwärzen?

Möchtest du damit die Wirksamkeit beweisen? Du solltest auch daran denken, dass ein approbierter Arzt evtl. seine Schäfchen halten möchte. Immerhin kann er notfalls umschwenken, wenn es mit dem Placeb ... homöopathischen Mittel nichts wird.
-TR

Homöopath ist keine geschützte Berufsbezeichnung, eine Ausbildung ist nicht vorgeschrieben.
Jeder Heckenpenner kann sich Homöopath nennen.

Wenn man sich arneimittel- und therapiemässig erst einmal der absoluten Beliebigkeit geöffnet hat, dann ist der nächste logische Schritt doch die Ausbildung der Ärzte an die der Homöopathen anzupassen.
Das nenn ich dann mal konsequentes Downsizing.

Das Erschreckend ist, dass es einigen überhaupt nicht begreifbar zu machen ist, wohin so etwas führen würde.

emanon schrieb:Ein Vorgehen wie es bei der Homöopathie gang und gebe ist führt letztendlich zum Untergang nicht nur des Abendlandes. :D

Hier irrt der Philosoph denn es sind die teilweise Pharmafirmen unter anderen Vorzeichen welche kopieren!

Die DHU, die gerade die von ihr rhetorisch gemeinte Frage öffentlich in MMNews aufgeworfen hat, (www.mmnews.de/index.php/i-news/11433-homoeopathie-siegt) ist aus der 1946 von Leipzig nach Karlsruhe umgezogenen Firma Schwabe hervorgegangen und hat sich 1961 den institutionell und amtlich klingenden Namen „Deutsche Homöopathie Union“ gegeben. Die DHU ist aber eine ganz normale gewerblich tätige Firma mit dem vollen Namen „Deutsche Homöopathie-Union DHU-Arzneimittel GmbH & Co. KG“. Persönlich, d.h. mit ihrem Stammkapital haftende Komplementärin ist die „DHU-Arzneimittel Verwaltungs GmbH“, die von ihren Geschäftsführern Patrick Krauth und Franz Stempfle geleitet wird. Wie die Karlsruher Firma selbst angibt, erwirtschaftet sie jährlich durch Verkäufe im In- und Ausland mit 400 Mitarbeitern annähernd 100 Millionen Euro Umsatz im Jahr. (http://www.dhu.de)



Die ganze Branche beschäftigt aber in Deutschland rund 260 Pharma- und Biotech-Firmen, die in einem Bundesverband zusammengeschlossen sind, mit rund 72.000 Mitarbeitern ein Vielfaches an Umsatz. Schon wenn man den Umsatz des „Branchenprimus“ DHU auf die Zahl der Beschäftigten hochrechnet, kommt man jährlich auf mehr als 1 Milliarde Euro Umsatz der ganzen Branche in Deutschland. Der Verband gibt aber an, dass seine Mitglieder jährlich mehr als 2 Milliarden Euro umsetzten.



Das ist zwar alles nur ein Pups gegen die Billionen, die die weltweite Pharmaindustrie im Jahr umsetzt. Dennoch ist die Homöopathiebranche bei „ihren“ Therapeuten, den Apotheken und Millionen von überzeugten Patienten wirtschaftlich solide verankert. Auch ein Tausendstel oder ein noch kleinerer Bruchteil am gewaltigen Geschäftsvolumen der weltweiten Pharmaindustrie ist eine große Menge.



Auf dem europäischen Kontinent hat die vom sächsischen Arzt Samuel Hahnemann (1755-1843) erfundene Lehre von der Homöopathie zudem einen Schwerpunkt. Während im 19. Jahrhundert sich noch die englische Königsfamilie homöopathisch behandeln ließ, sind in England in jüngerer Zeit schon Massen auf die Straßen gezogen, um gegen den Unsinn, wie sie meinen, zu protestieren. Ein bedeutender Kopf der Kritikerbewegung ist der kritische Arzt und Autor Dr. Ben Goldacre, der in seinem Bestseller „Die Wissenschaftslüge“ (Fischer, 2011) allerdings auch der „evidenzbasierten“ Standardmedizin mit ihren nach seiner Darlegung oft verlogenen und wertlosen „ergebnisbasierten randomisierten Doppelblindstudien“ ans Fell geht.



Zumindest bei uns ist die Homöopathie nicht nur wirtschaftlich, sondern auch im Kampf um die Gunst des Publikums, auf der Siegerstrecke. Immer mehr Menschen vertrauen der herkömmlichen Medizin nicht mehr, zumindest nicht allein. Dass das so ist, hat sich die von vielen verächtlich als „Schulmedizin“ bezeichnete herkömmliche Medizin mit ihrer Arroganz und Kritiklosigkeit selbst zuzuschreiben. Die Politik hat den mächtigen Gesundheitskonzernen zudem den Gefallen getan, jede Alternative zu medikamentösen oder operativen Wegen zur Gesundheit zu diskreditieren. Damit wird auch die bewährte Hausmedizin, die über Jahrtausende hinweg das Gros der Störungen der Gesundheit in der Bevölkerung erfolgreich bekämpfte, in ihrer Verbreitung beschnitten. Die Reduzierung aller Maßnahmen zur Prävention und Prophylaxe gegen und zur Linderung und Heilung von Krankheiten auf die Angebote der Industrie, um die es den Betreibern und Begünstigten unseres Gesundheitssystems geht, wird von der Bevölkerung nicht mitgetragen. Aber das ist in unserem scheindemokratischen System nur typisch, weil das Volk sachlich nichts zu sagen hat. Das Volk ist ja nur berechtigt, alle paar Jahre zu bestätigen, dass wechselnde von ihm gewählte Delegierte nach deren Belieben alles frei regeln können, was sie wollen. Prompt handeln sie konsequent gegen den Willen der Wähler. Nur vor der nächsten Wahl versprechen sie manchmal Besserung.



Leider wird in der Masse der Anhänger alternativer Medizin sehr oft zu wenig zwischen den verschiedenen Alternativangeboten unterschieden. Wer sich für die Heilung durch die Nutzung des Wissens unserer Vorväter (und Mütter)wie der berühmten Hildegard von Bingen, stark macht, verschreibt sich oft zugleich der Esoterik in allen ihren unterschiedlichen Wegen. Statt nur an die Wirkung von Kräutern und Bädern zu glauben, hangt man dem Glauben an Engel an, sucht die Wahrheit in Tarotkarten ,glaubt an die Heilkraft von Steinen und erklärt die ganze Welt aus dem Stand der fernen Gestirne. Diejenigen, die die praktischen Erfolge chinesischer, indischer und tibetischer Erfahrungsmedizin nutzen wollen, lassen sich auf die buddhistischen Lehren von der ewigen Wiedergeburt oder gar der Heilung von Krankheiten über die Ereignisse aus früheren Inkarnationen hinweg ein (Reinkarnationstherapie). „Alternativ“ ist eben „in“. Also gilt: Wenn schon, denn schon. Der Verstand bleibt dabei weitgehend auf der Strecke.



Homöopathen gefällt es gar nicht, wenn man ihre Lehren als esoterisch bezeichnet. Rein von der Logik her ist unter Berücksichtigung allen zugänglichen Wissens aus Physik und Chemie allerdings keine Wirkung zu erklären, wenn die verwendeten Wirksubstanzen durch immer wiederholtes Schütteln so stark verdünnt werden, dass am Ende nicht einmal mehr ein einziges erhaltenes Molekül des verwendeten Wirkstoffs in den zu schluckenden Globuli vorhanden sein kann. Wenn man in gewohnten Bahnen denkt, fragt man doch danach, wo sich denn die heilende Information aus dem Wirkstoff hin verzogen haben soll. Soll sie in die Füllsubstanz gewandert sein um dann vom Wasser im Körper aufgenommen und verteilt zu werden? Trägerstoffe sind ja entweder Rohrzucker (Saccharose, HAB 2006), auch gemischt mit Stärkemehl, zuckerfreies Xylitol, Blüten und Pflanzenteile (Bach-Blüten) oder Salze (Schüssler-Salze). Unter Anwendung der anerkannten Regeln der Logik, wie sie heute in Ergänzung zu den Lehren des Aristoteles in der Wissenschaft und in der Allgemeinheit anerkannt sind, kann man nicht anders sagen, als dass es keine nachvollziehbare Erklärung für die Wirkungen der Homöopathie gibt. Man findet einfach keine anorganischen oder biochemischen Systeme mit den benötigten Speicherfähigkeiten.



Dennoch ist nicht auszuschließen, dass nach dem immer tieferen Eindringen in die Natur von Materie und Energie durch die moderne Physik nicht a limine ausgeschlossen werden kann, dass es Gesetzmäßigkeiten gibt, die sich unterhalb der molekularen und der atomaren Ebene abspielen. Eine Wahrscheinlichkeit dafür kann ich indes nicht feststellen. Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass unsere Gesundheit sich vollständig in den Abläufen auf Mikro- und Nanoebene abspielt. Da sind wir doch schon in Bereiche kleinster Teilchen abgestiegen, in denen wir die einzelnen beteiligten Phänomene selbst mit den tollsten Geräten nur schemenhaft sichtbar machen können. Welche Wirkzusammenhänge es in den unendlich viel kleineren Bereichen von Quarks, Strings und dunkler Materie vielleicht gibt, können wir nicht einmal erahnen.



Es bleiben nach alldem aber die – auch in umfangreichen Studien – festgestellten tatsächlichen Erfolge der homöopathischen Behandlungen. Einzelne Behandlungserfolge sind so frappierend, dass ein Arzt, der sie erlebt hat, in der Verantwortung gegenüber seinen Patienten kaum anders kann, als die Möglichkeit der Heilung auf diesem Wege auch künftig wieder für möglich zu halten. Auf der anderen Seite gibt es die Fülle der homöopathischen Behandlungen, die überhaupt nicht anschlagen. Darüber wird nicht so gut Buch geführt.



Immer wieder wurde gemutmaßt und behauptet, all e Behandlungserfolge der Homöopathie seien als Placebo-Wirkungen zu erklären. Die Verfechter halten dagegen, dass aber die nachgewiesenen Erfolge bei Kindern und Tieren mit dem Placeboeffekt nicht erklärt werden könnten. Der sehr ausführliche kritischen Artikel von Dr. Thomas Much mit dem Titel „Aberglaube Homöopathie“ im Blog „Kritisch gedacht“, wurde über 600mal kommentiert. Darunter finden sich so kluge Hinweise von Lesern wie der von „MiChaSch“, dass ein Kind es doch z.B, spüre, ob der Erwachsen ruhig und zuversichtlich ist. http://kritischgedacht.wordpress.com



Die große Crux unseres Gesundheitswesens ist nicht die Vertrauenskrise der Bürger. Diese ist nur die Folge der Fehler im System der heutigen Verschreibungsmedizin. Es hat sich herumgesprochen, dass Homöopathen die aufmerksameren Ärzte sind und häufig Erfolge haben, von denen andere nur träumen können. Sie nutzen den von Hahnemann erfundenen Diagnoseschlüssel. Selbst wenn man daran viel bekritteln kann, führt seine praktische Anwendung zwangsläufig in ein tiefer gehendes Gespräch zwischen Arzt und Patient. Letzterer schöpft Vertrauen. Trifft sich das mit der Erwartung des Arztes, dass er voraussichtlich helfen kann, sind wir am Ende da, wo alle Logik nicht mehr wichtig ist: „Wer heilt hat Recht!“ Solange die herkömmliche Medizin nicht umdenkt, ist, gleich wie man über ihre theoretischen Grundlagen denkt, die Homöopathie eine unverzichtbare Ergänzung des Angebots zur Heilung von Krankheiten.

@kore
Ich bezog mich beim angesprochenen Vorgehen auf das Ausbleiben der Forschung, wenn man hingeht und die Medikamentenprüfung abschafft, darauf geht dein Zitat garnicht ein.

Das von dir verlinkte Schriftstück stammt doch von Rolf Ehlers, oder nicht?

@kore

Nachdem du mit deiner eigenen Meinung nicht mehr weiterkommst, da du nachgewiesenermaßen keinen Schimmer von den Grundlagen der Homöopathie hast, versteckst du dich jetzt hinter der Meinung des "privaten Ernährungsforschers" Rolf Ehlers, der davon ebensowenig versteht? Das ist dann ja wohl der endgültige argumentative Offenbarungseid.

@geeky
Ehlers hat ihr den Rest gegeben.
An ihren Quellen sollt ihr sie erkennen.

@emanon

Es ist leider zu bezweifeln, daß kore überhaupt gewillt ist, etwas zu erkennen, was ihrem Glauben gefährlich werden könnte; aber versuchen kann man es ja trotzdem:
http://psiram.com/ge/index.php/Aminas-Prinzip (Archiv-Version vom 19.08.2013)

Heizenberch schrieb:Ruhig brauner.

Das Wort "Brauner" kann in diesem Kontext und in diesem Thread durchaus zu Missverständnissen führen :D

kore ist wieder offline, daher wird sie jetzt alles, was wir schreiben, unter dem Aspekt beurteilen, daß wir "warten würden bis ich hier weg bin um mir dann ans Bein zu pinkeln".
Dabei kann das niemand besser als sie selbst es in ihren "Beiträgen" tut. :D