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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.033 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:09
@SKEPTIKER123
Boah, ich sehe schon, ich bin auf die Skeptiker-Hardcore-Fraktion gestoßen, hier :D

Naja, das ist ja das Totschlagargument überhaupt - bevor man etwas untersucht, muss man erstmal nachweisbar machen, dass es überhaupt vorhanden ist :D
Das ist echt eine richtig schöne Zulassungsbeschränkung, wenn man so will ;)

Denn dann entzieht man ja von vornherein der Homöopathie jegliche Grundlage, ihre Wirksamkeit zu beweisen, oder nicht?

Das ist, als würde man einem Verurteilten sagen: Du kannst dich zwar verteidigen, aber VORHER musst du beweisen, dass du unschuldig bist :D

Das Ergebnis, das überzeugend wäre, für eine Neubewertung, wird als Ausgangsbeweis gefordert - ganz schön tricky ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:14
SKEPTIKER123 schrieb:Es gibt (!) randomisierte, doppelt verblindete Studien, die der Homöopathie eine Wirksamkeit bescheinigen, die über die Placebowirkung hinausgeht - klar! Denn bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% sind im Mittel bei 100 durchgeführten Studien eben auch 5 Ausreißer statistisch zu erwarten. Hierauf stürzen sich die Homöopathen, denn Otto-Normal versteht nichts von Statistik.
Ich versteh auch nicht viel von Statistik :D
Heißt das konkret, wenn man mehr Studien durchführen würde, und man könnte im Gesamtergebnis die "Ausreißerwahrscheinlichkeit" senken, gäbe das dann den Skeptikern eine Möglichkeit ihre Zweifel zu überdenken?


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:18
@Alicet
Alicet schrieb:Das ist, als würde man einem Verurteilten sagen: Du kannst dich zwar verteidigen, aber VORHER musst du beweisen, dass du unschuldig bist
Das problem ist halt bei der religion Homöopatie das keiner sagen kann wie es wirken soll.

Ihr erfinder sah die Homöopatie ja in der gleichen Liga wie impfungen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:24
interrobang schrieb:Das problem ist halt bei der religion Homöopatie das keiner sagen kann wie es wirken soll.
Wie meinst du das, mit dem "wirken soll"?

Es gibt doch bestimmte Krankheitsbilder, für die bestimmte Ausgangssubstanzen (bzw. Komplexe aus diesen) vorgesehen sind.

Abgeleitet von den Symptomen, die durch die Ausgangssubstanzen bewirkt werden ( .. der klassischen Homöopathie zufolge)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:24
Allein der Glaube daran, dass einem geholfen wird, bringt eine kranke Person schon weiter. Man kann wieder neue Energien und Hoffnungen schöpfen. Das Leben scheint wieder einen Sinn zu haben


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:25
@Alicet

Der Erfinder der Homöopathie, Samuel Hahnemann, sagt folgendes.

Organon der Heilkunst § 260

Für chronisch Kranke ist daher die sorgfältige Aufsuchung solcher Hindernisse der Heilung um so nöthiger, da ihre Krankheit durch dergleichen Schädlichkeiten und andere krankhaft wirkende, oft unerkannte Fehler in der Lebensordnung gewöhnlich verschlimmert worden war 2). 2) Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

Das darfste alles nicht sonst wirkt homöopathie nicht laut des Erfinders


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:26
@Alicet
Alicet schrieb:Wie meinst du das, mit dem "wirken soll"?
Dan erklähr mal wie du mit so einem mittel schnupfen heilst. Was passiert da bei einname das mittels?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:28
@Alicet
Zu der Studie:
http://www.heinerfrei.ch/downloads/Downloads%20Publikationen/ADHD_DB_Studie_deutsch.pdf
Ene Studie von wievielen?
Jemand hat hier schn auf die Fehlerquote auch bei Doppelblind-Studien hingewiesen.
Eine Studie gilt dann als endgültig gesichert, wenn man die Ergebnisse 1:1 bei einer Vergleichsstudie erhält.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:30
interrobang schrieb:Was passiert da bei einname das mittels?
Eine extra Erklärung für dich. :)
Die positive Energie des Mittels, bekämpft die negative Energie des Schnupfens. :D


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SKEPTIKER123
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:31
@Alicet
Alicet schrieb:Naja, das ist ja das Totschlagargument überhaupt - bevor man etwas untersucht, muss man erstmal nachweisbar machen, dass es überhaupt vorhanden ist :D
Das ist echt eine richtig schöne Zulassungsbeschränkung, wenn man so will
Alicet schrieb:Heißt das konkret, wenn man mehr Studien durchführen würde, und man könnte im Gesamtergebnis die "Ausreißerwahrscheinlichkeit" senken, gäbe das dann den Skeptikern eine Möglichkeit ihre Zweifel zu überdenken?
Prima - offensichtlich kannst du meine Argumentation selbst dann nicht nachvollziehen, wenn ich sie dir in kleine, verdauliche Häppchen aufgeschlüsselt habe. Unterscheide bitte zwischen einer prinzipiellen Wirksamkeit einer Therapieform sowie der Wirksamkeit eines Präparates bei einer definierten klinischen Indikation. Noch einmal von vorne ...

Die biochemischen Grundlagen der evidenzbasierten Medizin ermöglichen es Krankheiten aufgrund von Fehlern, die zum Beispiel im Stoffwechsel vorliegen, zu lokalisieren und mit Hilfe geeigneter Substanzen zu beheben.

Beispiel Laktoseintoleranz: Den Betroffenen fehlt das Enzym Laktase. Dies kann ganz objektiv festgestellt werden.
Auf dieser Grundlage kann postuliert werden: Der Patient braucht Laktase, damit beim Konsum laktosehaltiger Speisen keine Verdauungsbeschwerden auftreten.
Im Labor kann Laktase synthetisiert und zusammen mit weiteren Hilfsstoffen in Tablettenform gepresst werden.
Klinischer Test: Laktoseintolerante Personen, die Laktase zu sich nehmen, haben in den allermeisten Fällen keine Verdauungsprobleme, während die Patienten in der Kontrollgruppe am flotten Otto leiden.
Die statistische Auswertung zeigt: Laktase hilft bei korrekter Dosierung (mit einer Sicherheit von ... % ) bei Laktoseintoleranz.

(Bei den meisten Krankheiten ist dieser Prozess natürlich weitaus komplexer, insbesondere kann es Jahre dauern überhaupt festzustellen, was denn überhaupt im Körper schief läuft.)

Das oben genannte Prozedere erwarte ich auch für alternative Medizin - ohne wenn und aber.


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SKEPTIKER123
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:40
@Alicet
SKEPTIKER123 schrieb:Beispiel Laktoseintoleranz: Den Betroffenen fehlt das Enzym Laktase. Dies kann ganz objektiv festgestellt werden.
Auf dieser Grundlage kann postuliert werden: Der Patient braucht Laktase, damit beim Konsum laktosehaltiger Speisen keine Verdauungsbeschwerden auftreten.
An dieser Stelle sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die biochemische Wirkung von Laktase, nämlich die Spaltung von Laktose in Glucose und Galaktose, sowie die einwandfreie Resorption beider Bestandteile im Darm, auch im Labor nachvollzogen werden kann. Es steht also ein robustes, biochemisches Fundament zur Wirksamkeit zur Verfügung. Die klinische Studie muss im nächsten Schritt nun prüfen, ob ein Laktasepräparat auch tatsächlich beim betroffenen Patienten hilft.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:41
Alicet schrieb:Heißt das konkret, wenn man mehr Studien durchführen würde, und man könnte im Gesamtergebnis die "Ausreißerwahrscheinlichkeit" senken, gäbe das dann den Skeptikern eine Möglichkeit ihre Zweifel zu überdenken?
Die "Ausreißer" sind die Studien, die der Homöopathie eine Wirkung oberhalb des Placebo Effektes attestiert haben. Wenn es davon noch weniger gibt, ist das eher Wasser auf die Mühlen der Skeptiker


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:43
@Alicet

Gehst du wenn 90% Regenwahrscheinlichkeit ist zum Badesee ne runde schwimmen ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:46
@Schmandy
Ja, das sollte vermieden werden - sonst ist der Erfolg unter Umständen nicht gewährleistet.

Dass deshalb die Homöopathie grundsätzlich nicht wirken kann, auch, wenn der Betroffene dies trotzdem macht, sagt er nicht ;)


@interrobang
Naja, der Schnupfen wird besser, und zwar schneller, als ohne Einnahme, nehme ich mal an?

@FF
Ist das denn bei der Schulmedizin der Fall? Bekommt da auch eins zu eins die Ergebnisse?

Geht doch schon deshalb allein nicht (ist also der Sache nach ausgeschlossen), da es immer wieder unterschiedliche Versuchsteilnehmer sind.

Ich wage das mit dem eins zu eins zu bezweifeln, lasse mich aber gern eines Besseren belehren ...

@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Unterscheide bitte zwischen einer prinzipiellen Wirksamkeit einer Therapieform sowie der Wirksamkeit eines Präparates bei einer definierten klinischen Indikation.
Warum? Versteh ich nicht.
Was genau soll der Unterschied sein?

Zu deinem Beispiel mit der Laktoseintoleranz: Ich verstehe auch hier nicht, was das jetzt beweisen soll. Bzw., was du mir (bzw. allgemein) damit sagen willst.
Da fehlt ein Enzym, das kann man verabreichen.

Problem gelöst.
Der Punkt ist doch, dass es offensichtlich eine Menge Erkrankungen gibt, bei welchen die Vorgänge komplexer sind - bei welchen es eben NICHT hilft, einen bestimmten Stoff zu verabreichen, und der Mensch ist gesund ..

Wenn du schreibst, du erwartest das oben genannte Prozedere für die alternative Medizin - was, btw., dein gutes Recht ist - (wobei man sagen muss, dass es ja hier eben NICHT um diese geht ;)), dann ist das doch ein rhetorischer Trick, weil man einfach konstatieren muss (und du doch auch), dass deine Forderungen die Schulmedizin in manchen Fällen eben auch nicht erfüllen kann ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:49
groucho schrieb:Die "Ausreißer" sind die Studien, die der Homöopathie eine Wirkung oberhalb des Placebo Effektes attestiert haben. Wenn es davon noch weniger gibt, ist das eher Wasser auf die Mühlen der Skeptiker
Ja, das hatte ich schon kapiert (glaube ich zumindest, sicher kann man sich ja nie sein :D).

Ich meinte damit, wenn es MEHR Studien gibt, mit eben MEHR "Ausreißern", dann müsste den Skeptikern doch der Wind aus den Segeln genommen werden, oder nicht ...

Also, könnte man mehr Studien durchführen, und schauen was passiert (obwohl ich ja gerade gelernt habe, dass Studien durchführen auch keine Überzeugungskraft hat, laut @SKEPTIKER123 ;)).

Schon spannend :D


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honkwatch
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:50
@Alicet
Sorry, ich lese prinzipiell keine Studien die nicht ordentlich publiziert wurden und somit gewisse (hoffentlich) Qualitätsstandards erfüllt haben.

Warum?
Ganz einfach, da ist mir meine Zeit zu schade, denn in dieser Welt wimmelt nur so von Phantasie nichtsagenden Studien. Angefangen von unserer Elite-Uni, den Hogwarts an der Oder, bis hin zu Broers und seinem Studienleiter Prof. Dr. med. habil Pries. Die haben alle "Studien" (leider kein geschützter Begriff, schade eigentlich denn ansonsten könnte man denen bei offensichtlichem Nepp prima den Hintern versohlen) die scheinbar die verrücktesten Dinge belegen - oder halt auch nicht.

Zunächst einmal gilt grundsätzlich:

Eine Studie, die nicht ordentlich publiziert wurde, ist keine Studie, denn es mangelt ihr idR an den elementarsten Standards.

Eine Studie macht noch lange keinen Sommer, deswegen hat uns der Herr am 8.Tag der Schöpfung die Metastudie gegeben (siehe hierzu die Ausfü zur Statistik von Skeptiker123. Es ist absolut normal und zu erwarten, dass vereinzelte Studien die Hürde nehmen, um das zu verifizieren wiederholt man die Studie eben, so könnte man ein aussagekräftiges Ergebnis präsentieren).
___

Beim Überfliegen stellte ich fest, dass es sich um eine Studie handelt die hier http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110 recht ausführlich analysiert wurde.
Ich zitiere mal
Zusammenfassung der Ergebnisse

Frei kommt zu dem Schluss, dass die Versuchsergebnisse auf eine Wirksamkeit der Homöopathie bei ADHS hinweisen, einen Schluss, den man nach diesen Betrachtungen hier nicht nachvollziehen kann:

Die ohne Zweifel aufgetretenen Verbesserungen im Befund der Kinder sind nicht zwangsläufig dem homöopathischen Medikament zuzuschreiben, es gibt mindestens vier Effekte, die ebenfalls wesentlich dazu beigetragen haben können, zusammen mit der nur geringen Aussagekraft des Messverfahrens für kleine Veränderungen könnte es durchaus auch ohne eine Wirkung der Homöopathie zu einer solchen Verbesserung gekommen sein. Die Crossover-Phase der Studie lieferte überhaupt nur in einem von vier Zweigen ein Ergebnis, das mit der Annahme eines wirksamen Medikaments übereinstimmt. Auch spielt sich das Ganze unterhalb der Auflösung des Messverfahrens ab.

Man kann sich jetzt aussuchen, wie man das Ergebnis werten will. Man könnte zu dem Schluss kommen, dass die ganze Studie wegen der sehr fraglichen Eignung des Messverfahrens, kleine Änderungen deutlich zu registrieren, überhaupt nur sehr wenig Aussagekraft hat.


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:52
@Alicet
Alicet schrieb:Naja, der Schnupfen wird besser, und zwar schneller, als ohne Einnahme, nehme ich mal an?
Das behauptest du. Und wieso sollte das so sein? Wie wirkt es?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:53
Schmandy schrieb: Gehst du wenn 90% Regenwahrscheinlichkeit ist zum Badesee ne runde schwimmen ?
Naja, aber diese Lebensweise, die nach Darstellungs Hahnemanns den Therapieerfolg gefährdet, die würde man ja auch nicht bei schulmedizinischen Therapien empfehlen.

Also, egal was man macht, man müsste dann mit Regen rechnen ;)


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SKEPTIKER123
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:57
@Alicet
Alicet schrieb:Das Ergebnis, das überzeugend wäre, für eine Neubewertung, wird als Ausgangsbeweis gefordert - ganz schön tricky ...
Non sequitur - oder etwas weniger hochgegriffen: Blödsinn.

Lange war zum Beispiel aus der klinischen Praxis bekannt, dass Lithium bei bipolarer Störung hilft. Der Wirkmechanismus wurde erst später entdeckt. Allerdings war hier ein wie auch immer gearteter biochemischer Effekt zumindest naheliegend, da die Substanz in pharmakologisch wirksamen Dosen verabreicht wurde und eine Wirksamkeit damit denkbar ist und nicht physikalischen Grundlagen widerspricht.
Alicet schrieb:Warum? Versteh ich nicht.
Was genau soll der Unterschied sein?
Evidenzbasierte Medizin setzt auf die Verabreichung chemischer Verbindungen in pharmakologisch wirksamen Mengen, die im Körper biochemische Reaktionen auslösen. Langsam wird auch die psychische Komponente des Heilungsprozesses (Placebo-Effekt, Nocebo-Effekt, ...) erkannt und berücksichtigt. Dies ist das Prinzip der "Schulmedizin". Dies rechtfertigt die klinische Prüfung schulmedizinischer Präparate.

Die Homöopathen hingegen verabreichen Präparate mit (teilweise) derartig verdünnten Wirkstoffen, dass bei den Hochpotenzen kein einziges Molekül mehr der Grundsubstanz nachweisbar ist. Sie postulieren, dass das Wasser ein Gedächtnis besitzt und beim Verschütteln irgendwelche esoterischen Schwingungen aufnimmt. Nonsens eben - und im krassen Widerspruch zu fundierter Wissenschaft. Genau deswegen ist eine klinische Prüfung homöopathischer Präparate unsinnig und führt lediglich dazu, dass statistische Ausreißer als klinischer Erfolg gefeiert werden.
Alicet schrieb:Zu deinem Beispiel mit der Laktoseintoleranz: Ich verstehe auch hier nicht, was das jetzt beweisen soll. Bzw., was du mir (bzw. allgemein) damit sagen willst.
Ein einfaches, leicht nachvollziehbares Beispiel für saubere und esofreie Medizin - so, wie sie sein sollte.
Alicet schrieb:Der Punkt ist doch, dass es offensichtlich eine Menge Erkrankungen gibt, bei welchen die Vorgänge komplexer sind - bei welchen es eben NICHT hilft, einen bestimmten Stoff zu verabreichen, und der Mensch ist gesund ..
Genau deswegen sollte das Geld, welches in die Homöopathie fließt, lieber an Unikliniken gehen, um dort ordentliche medizinische Forschung zu betreiben.
Alicet schrieb:obwohl ich ja gerade gelernt habe, dass Studien durchführen auch keine Überzeugungskraft hat, laut @SKEPTIKER123 ;)
Schade, dass es um deine Auffassungsgabe offensichtlich nicht allzu gut gestellt zu sein scheint. Was du dort schreibst, vergewaltigt meine Posts derartig hart, dass mir die Worte fehlen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 13:01
interrobang schrieb: Das behauptest du. Und wieso sollte das so sein? Wie wirkt es?
Ne, nicht ich behaupte das, die Homöopathie ;) Wieso und wie - erklären deren Denkmodelle, bzw. Grundannahmen.
Deshalb ist sie noch lange keine Religion.



@honkwatch
Okay, die Studie war also für die Füße.
Na gut.

Was ist damit
1997 erregte eine Meta-Analyse4 zur Homöopathie Aufsehen, die in einem hochrenommierten wissenschaftlichen Journal erschien [7]. K. Linde bewertete 89 placebokontrollierte Studien und kam zu dem Ergebnis, dass die Chancen eines Patienten, von der homöopathischen Therapie zu profitieren, um den Faktor 2,45 höher sind als unter einer Placebotherapie. Ein nahezu identisches Ergebnis konnte für die 31 Studien erzielt werden, in denen homöopathische Hochpotenzen getestet wurden: Hier lag der Faktor bei 2,66.
Mit zunehmender Studienqualität nahm dieser Faktor zwar ab, blieb jedoch auch für die 26 qualitativ höchstwertigen Studien statistisch signifikant5 [29].
aus : http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf

"ordentlich publiziert" und eine Metastudie :D

Auch Mist?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 13:04
@Alicet
@honkwatch
Hier noch ein Absatz aus der Kritik zur Studie:
Der Grundgedanke dieser Studie war ja, dass man bewertet, wie der Patient darauf reagiert, dass er nach einer gewissen erfolgreichen Behandlungsdauer auf einmal nur noch Placebo und kein Medikament mehr erhält. Wenn das Medikament tatsächlich die beim Screening erzielten Verbesserungen bewirkt hat, dann sollten diese unter Placebo weitgehend zurückgehen, unter Verum jedoch die erzielte Verbesserung widerspiegeln. Hier ergibt sich aber folgendes Bild:

Die eine Gruppe (wir nennen sie im Folgenden Placebogruppe) erhält anstatt des Verums plötzlich Placebo. Man sollte erwarten, dass die im Screening erzielte Verbesserung von 19 auf 9 CGI-Punkte weitgehend zurückgeht. Entgegen dieser Erwartung ergibt sich nach sechs Wochen nur eine Zunahme des Index um drei Punkte, die Verbesserung geht gerade mal um ein Drittel zurück, bleibt sogar noch unterhalb der Auflösung des Messverfahrens.
Die andere Gruppe (Verumgruppe) erhielt zunächst weiterhin Verum. Man sollte erwarten, dass die erzielte Verbesserung in etwa beibehalten wird. Entgegen dieser Erwartung verschlechtert sich das Befinden um vier Punkte, also noch um einen Punkt mehr als unter Placebo, was den Erwartungen völlig zuwider läuft.
Nachdem die Verumgruppe im zweiten Schritt ebenfalls Placebo erhielt, sollte man erwarten, dass sich das Befinden der Patienten ebenfalls in Richtung auf die 19 Punkte verschlechtert. Dies geschieht aber nicht, das Befinden verbessert sich sogar noch geringfügig um einen halben Punkt.
Erst die Placebogruppe, die im zweiten Teil wieder Verum erhielt, verhielt sich dann wie erwartet, indem sie unter Verum wieder den CGI-Wert erreichte, der zuvor beim Screening erzielt wurde.
Um es noch einmal deutlich zu sagen: von den vier beobachteten Reaktionen der Patienten stimmte nur eine mit dem überein, was man erwarten sollte, wenn das homöopathische Medikament wirklich wirksam gewesen wäre, die überwiegende Mehrzahl widerspricht dieser Annahme mehr oder weniger deutlich.
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110

Nicht alles, was hoch wissenschaftlich daherkommt, genügt den Ansprüchen ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 13:06
Alicet schrieb:Ich meinte damit, wenn es MEHR Studien gibt, mit eben MEHR "Ausreißern", dann müsste den Skeptikern doch der Wind aus den Segeln genommen werden, oder nicht ...
Wenn du 100 Studien hast und 3 Außreißer sind das bei 200 Studien schon 6 Ausreißer.

MIt der Erhöhung der Anzahl der Studien erhöhst du natürlich auch die Anzahl der Ausreißer.
Aber das ist nur die absolute Zahl, der Prozentsatz ist gleich geblieben.

Ob nun 3 von Hundert oder sechs von Zweihundert, es bleibt bei 3% Ausreißern.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 13:13
@SKEPTIKER123
Es ging doch um den Unterschied
SKEPTIKER123 schrieb:zwischen einer prinzipiellen Wirksamkeit einer Therapieform sowie der Wirksamkeit eines Präparates bei einer definierten klinischen Indikation.
- das hast du mir vorgeworfen, nicht zu unterscheiden können, und deshalb deine Argumentation nicht zu verstehen, bzw. generell einen Denkfehler zu haben.
Jetzt erklärst du mir, wie Schulmedizin funktioniert, und was im Gegenzug die Homöopathie annimmt.

Das musst du mir erstens nicht erklären, zweitens ist es bei der Diskussion nervig, da mich ja auch eine Antwort auf meine Frage interessieren würde, sonst könnte ich es mir ja gleich sparen, sie zu stellen.
SKEPTIKER123 schrieb:Der Wirkmechanismus wurde erst später entdeckt.
Könnte doch bei Homöopathie auch so sein? *lieb guck* :D
SKEPTIKER123 schrieb: Ein einfaches, leicht nachvollziehbares Beispiel für saubere und esofreie Medizin - so, wie sie sein sollte.
Okay, kann ich unterschreiben.
SKEPTIKER123 schrieb:Genau deswegen sollte das Geld, welches in die Homöopathie fließt, lieber an Unikliniken gehen, um dort ordentliche medizinische Forschung zu betreiben.
Warum nicht für beide Disziplinen mehr Geld bereit stellen? ;)

SKEPTIKER123 schrieb: Schade, dass es um deine Auffassungsgabe offensichtlich nicht allzu gut gestellt zu sein scheint. Was du dort schreibst, vergewaltigt meine Posts derartig hart, dass mir die Worte fehlen.
Da muss ich suchen:
SKEPTIKER123 schrieb:Klinische Studien sind keine Möglichkeit der Homöopathie Wirksamkeit zu attestieren.
Was sagt denn der Satz anderes, als, die Homöopathie braucht keine (klinischen) Studien durchführen, denn damit kann sie eh nicht beweisen, dass sie wirkt?
Aber, vielleicht hast du recht, und mein Textverständnis ist einfach mangelhaft ;)

Es sei denn, du hast auf eine andere ARt von Studie abgezielt, dann bitte erläutere dies doch.


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 13:15
Alicet schrieb:Okay, die Studie war also für die Füße.
Das hab ich nicht gesagt, aber der Verdacht liegt nahe. Wäre die Studie nicht fürn Hintern, dann wäre sie gewiss ordentlich publiziert worden (zB im Lancet und nicht in einer Homöopathen-Zeitschrift), denn da winken der Nobel, Ruhm, Rum, Ehre, Mädels....
Ein "Beweis" für die Wirksamkeit der Homöopathie wäre eine die Sensation schlechthin, sowas publiziert man nicht in Fix und Foxi Heftchen.
Spoiler
(ehe man jetzt auch mich einpickt: mir ist klar dass es keinen Beweis geben kann, deswegen die "", darüber hinaus ist mir auch klar, dass eine Studie allein niemals etwas beweisähnliches sein kann, schrub ich ja schon weiter oben)
Alicet schrieb:Was ist damit
Weiß ich nicht. Kommt mir bekannt vor, kann ich aber erst später drauf eingehen. Tablet mag keine pdfs. Geht es da zufällig um vieldiskutierte Shang-Studie? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16125589&log$=activity

@Alicet


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 13:16
@Alicet
Alicet schrieb:Ne, nicht ich behaupte das, die Homöopathie ;) Wieso und wie - erklären deren Denkmodelle, bzw. Grundannahmen.
Deshalb ist sie noch lange keine Religion.
Doch es ist eine Religion. Homöopatie basiert auf gesundbeten.


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