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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 10:39
rockandroll schrieb: dass das nichts mit dem wirkstoff zu tun hat.
Der einzige Wirkstoff in Globuli ist Zucker
rockandroll schrieb: magischen worten gegenüber ist man auch sehr skeptisch.
Klappt bei Kindern wunderbar.. Wer hat nicht als Eltern schonmal auf die Beule gepustet und gesagt
"Da fliegt es weg" ....
rockandroll schrieb:"und nicht schon für medis die nicht wirken horende summen hinblättern.
Zeig mir bitte mal unwirksame Rezeptflichtige Medikamente
So wird ein Medikament erfunden und erprobt
1. Fokus Krankheit
Am Anfang steht die Entscheidung, für eine bisher nicht ausreichend behandelbare Erkrankung ein Forschungs- und Entwicklungsprogramm aufzulegen.

2. Targetsuche
Es wird ein Angriffspunkt (Target) im Krankheitsgeschehen ermittelt, d. h. ein Molekül in den Körperzellen oder im Blut, an dem ein Arzneimittel ansetzen und so den Krankheitsverlauf günstig beeinflussen kann.

3. Suche nach Ausgangssubstanzen
Es werden Anhaltspunkte dafür gesucht, wie ein Wirkstoff aussehen könnte. Eine Möglichkeit: Screening. Hierbei werden bis zu 2 Millionen Substanzen mit den Targetmolekülen zusammengebracht. Diejenigen Substanzen, die auf das Target zumindest eine schwache Wirkung zeigen, werden Hits genannt und genauer untersucht.

4. Durch chemische Optimierung und Tests zum Wirkstoffkandidaten
Die Optimierung verläuft in mehreren Runden. Zunächst wird anhand der Hitsubstanzen erschlossen, welche strukturellen Merkmale für einen Wirkstoff erforderlich sind. Moleküle mit solchen Merkmalen werden von Chemikern synthetisiert und für Tests zur Verfügung gestellt. Zu den Testkriterien zählen u.a. Bindung an das Target, Löslichkeit, die Verteilung und der Abbau im Organismus.

In späteren Runden werden Abwandlungen der Moleküle hergestellt, wobei Strukturuntersuchungen und Computersimulationen bei der Wahl aussichtsreicher Molekülveränderungen helfen. Anhand der Testergebnisse wird entschieden, ob weitere chemische Abwandlungen nötig sind oder ob die erarbeitete Substanz als Wirkstoff taugen könnte.

5. Untersuchung der Wirkungen und der Verträglichkeit
Ist eine aussichtsreiche Substanz synthetisiert worden, muss diese auf Wirksamkeit und Unbedenklichkeit hinsichtlich Giftigkeit und anderer möglicher Schadwirkungen getestet werden. Dazu sind neben Zellkulturen auch Tiere erforderlich. Substanzen, die sich bewähren, kommen als Wirkstoffkandidat in Betracht.

6. Studien mit wenigen Gesunden: Phase I
Nun kann die Substanz beim Menschen erprobt werden. Dazu wird bei gesunden Freiwilligen geprüft, wie sich geringe Mengen des Wirkstoffkandidaten im Körper verhalten und ab welcher Konzentration sie beginnen, Nebenwirkungen zu verursachen.

7. Entwicklung der Darreichungsform
Für den Wirkstoff wird eine Darreichungsform entwickelt, z. B. eine Tablette, Kapsel, Salbe, Injektionslösung oder -emulsion, ein Zäpfchen, ein inhalierbares Aerosol oder ein Wirkstoffpflaster.

8. Studien mit wenigen Kranken: Phase II
Erstmals setzen Ärzte ein Medikament mit dem Wirkstoffkandidaten bei Patienten ein. Typischerweise 100 bis 500 Patienten, die freiwillig teilnehmen, erhalten dazu entweder das neue Medikament oder eine Vergleichsbehandlung. Die Ärzte untersuchen Wirksamkeit, Verträglichkeit und Dosierung.

9. Studien mit vielen Kranken: Phase III
Ärzte in Kliniken vieler Länder erproben das Arzneimittel mit mehreren tausend Patienten, die freiwillig teilnehmen. Diese erhalten wieder entweder das neue Medikament oder eine Vergleichsbehandlung. Untersucht werden Wirksamkeit, Verträglichkeit und mögliche Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten.

10. Begutachtung durch Zulassungsstellen
Experten der Zulassungsbehörden vieler Staaten prüfen die eingereichten Unterlagen zu allen Entwicklungsschritten, zur Herstellung des Arzneimittels und zu den vorgesehenen Qualitätskontrollen. Sind Wirksamkeit, Unbedenklichkeit und Qualität des Medikaments erwiesen, erteilen sie die Zulassung.

11. Anwendung, Beobachtung, Weiterentwicklung
Ist das Medikament zugelassen, kann es verordnet werden. Ärzte, Hersteller und Behörden achten auf mögliche selten auftretende Nebenwirkungen. Die Gebrauchsinformation wird laufend aktualisiert. Falls das Medikament bei weiteren Erkrankungen in Betracht kommt, werden dazu neue klinische Studien begonnen.
Dagegen die Entwicklung einen Homöopathischen Mittels
Dafür nehmen gesunde Menschen das zu prüfende Mittel ein, die Ausgangssubstanz oder die potenzierte Form der Arznei. Neu auftretende Symptome, wie die Ausbildung von Entzündungen, Veränderungen der Ausscheidungen oder vermehrtes Schwitzen werden genauestens beobachtet und protokolliert. Beachtet werden neben den körperlichen auch Veränderungen der Stimmung und der seelischen Befindlichkeit.
Würde ich ein Arsch sein wäre ich schon längst in das Geschäfft eingestiegen. Aber selbst ich
habe noch meinen Stolz und würder Usern niemals Fakes andrehen...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 10:41
SethSteiner schrieb:Nicht nur, dass Homöopathie schon vom logischen denken her nicht heilt und es auch nachweislich nicht tut.
Kann man das denn wirklich sagen? Im Moment kann man es noch nicht nachweisen, das mag sein.

Was aber, wenn schlicht die Nachweismethoden fehlen?
Gerade im Bereich der Medizin/Biologie ist es doch so, dass man ständig neue Erkenntnisse gewinnt, aufgrund derer man so manche Theorie neu überdenken muss ...


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:02
Alicet schrieb:Kann man das denn wirklich sagen?
Ja, das kann man.
Die postulierten Prinzipien konnten bislang nie nachgewiesen werden und verstoßen mal locker flockig gegen Naturgesetze, die sich tagtäglich behaupten müssen und an deren Richtigkeit kaum ein Zweifel sein kann.
Die postulierte Wirkung konnte ebenfalls nicht nachgewiesen werden.

Wer denkt Homöopathie könnte wirken und heilen, der muss zwangläufig alles für möglich halten, auch Elfen und Russells flying teapot.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:09
@honkwatch

Tja, ich weiß nicht. Überzeugt mich nicht.
Was ich z. B. eigenartig finde, ist, dass bei der Gabe homöopathischer Dosen Menschen genau die Symptome zeigen, gegen welche das Mittel hilft, und zwar ungeachtet der Tatsache, dass man es den Versuchspersonen vorher nicht mitgeteilt hat.

Das ist doch zumindest merkwürdig. Oder meinst du, man hat hier "getrickst"?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:19
Alicet schrieb: Kann man das denn wirklich sagen? Im Moment kann man es noch nicht nachweisen, das mag sein.
Doch das Zauberwort heißt randomisierte doppelt verblindete Studien
Alicet schrieb:Was ich z. B. eigenartig finde, ist, dass bei der Gabe homöopathischer Dosen Menschen genau die Symptome zeigen
z.b ich als gesunder nehme Beladonna c200 dann müsste ich irgendwas davon kriegen ?

Blasenkolik,
Grippe, plötzliches hohes Fieber,
Röteln,
Bauch - Blähbauch - Bauchkrämpfe,
Kinder - Halsentzündung und Mandelentzündung,
Ohrenschmerzen,
Aderhautentzündung krampfartiger Augapfelschmerz,
Klein- und Schulkinder - Bronchitis,
Hoher Blutdruck,
Kopfschmerz bei Hitze Sonne Überwärmung und Schwitzen,
Sonnenstich, Hitzschlag,
Sonnenbrand - rote Haut,
Augenentzündung,
Vergiftung durch Quecksilber,
Halsschmerzen rechts trockner schmerzhafter Schluckzwang,
Sonnenbrand,
Vergiftung durch Kohlenmonoxyd,
Herzrasen,
Kinder - Ohrenschmerzen und Ohrenentzündung,
Kopfschmerzen,
Verlangen nach Limonade,
Kopfschmerz schlimmer durch Augenbewegung pulsierend,
Klein- und Schulkinder - Mittelohrentzündung,
Hohes Fieber,
Periodenschmerzen,
Fieberkrämpfe,
Blinddarmbeschwerden,
Krupphusten,
Erkältung und Grippe,
Kinder - Husten und Bronchitis,
Wehenschmerzen,
Fieberkrämpfe - Im Vorstadium,
Halsschmerzen,
Schluckbeschwerden trockener Mund Schluckreiz,
Nierenentzündung akute brennende stechende Schmerzen,
Brustdrüsenentzündung,
Kopfschmerz mit Gefühl als sei das Gehirn locker nach Unterkühlung des Kopfes,
Scharlach,
Bettnässen - nervöses,
Dreimonatskrämpfe,
Grüner Star krampfend Lichtscheue,
Gelenksbeschwerden - Entzündungen, Rötungen, Schwellungen,
Keuchhusten anfallsweise Nachts trocken bellend,
Grippaler Infekt,
Kinder - Durchfall,
Schmerzen,
Brandstifter spielt mit dem Feuer,
Kopfschmerz in der Stirn pochend,
Frauen - Schwangerschaft - Brüste schmerzen,
Hautausschlag - Ekzem,
Folgen von Sonneneinwirkung,
Lymphdrüsenentzündung akute Schwellung,
Darmkolik,
Ohrenschmerzen - pochende,
Kopfschmerz mit Blutdrang zum Kopf durch Zugluft rot plötzlich,
Schlafstörungen,
Brüste - Brustentzündung,
Gebärmuttersenkung akute pulsierende brennende Schmerzen Blasenkrämpfe,
Kinder - Mumps,
Gelenke - schneidender, blitzartiger Schmerz,
Klein- und Schulkinder - Halsschmerzen,
Gallenkolik,
Masern,
Pickel,
Halsentzündung,
Abszess - hellrot, heiße und geschwollene Haut,
Kopfschmerzen während der Regel plötzlich klopfend wellenartig,
Erkältungskrankheiten,
Zahnschmerzen,
Kopfschmerz schlimmer durch Vorwärtsbeugen Schwindel,
Gesichtsrose,
Neuralgie,
Heiserkeit - plötzliche,
Klein- und Schulkinder - Ohrenschmerzen,
Kolikartige Schmerzen wenn sie plötzlich kommen und wieder gehen oder rechtsseitig auftreten,
Schwindel anfallsweise plötzlich Übelkeit Erbrechen,
Angina ohne Eiterbildung,
Jugendliche - Menstruation - schmerzhaft,
Klein- und Schulkinder - Bettnässen,
Außenohrentzündung akut bohrend anfallsweise,
Zahnungsschmerzen,
Gichtanfall,
Schwindel,
Grippe mit Kopfschmerzen Nackenkrämpfe Nervenschmerzen,
Eierstockentzündung besonders rechts klopfende Schmerzen,
Abszesse und Furunkel,
Husten,
Frauen - Stillzeit - Milchüberschuss,
Akne - Schmerzen stechend oder klopfend,
Entzündliche Erkrankungen des Magen-Darm-Trakts,
Vergiftung durch Kupfer,
Gebärmutterblutungen,
Mandelentzündung akut Verlangen nach Wärme,
Ohrschmerzen ohne Absonderung,
Klein- und Schulkinder - Fieberkrämpfe,
Schlaflosigkeit, Schlafstörung,
Lärmempfindlichkeit,
Mastitis - Brustentzündung - Entzündungsstadium,
Kinder - Windpocken,
Ohrspeicheldrüsenentzündung mit Fieber,
Kopfschmerz in der Regel plötzlich und klopfend,
Nierenkoliken Nierensteine plötzlich wellenförmig,
Fieber,
Reisekrankheit,
Kinder - Schlafstörungen,
Nervenschmerz unter dem Auge Tränen Speichelfluss,
Vergiftung durch Pflanzen,
Schnupfen,
Brustentzündung akut rote Streifen an der Brustwarze,
Bronchitis akute schweißiges Fieber anfallsweise Husten,
Bauchkrämpfe,
Gelenkentzündung,
Klein- und Schulkinder - Husten,
Entzündungen,
Nierenentzündung,
Ausschlag akuter flächenhaft schwitzen,
Furunkel - plötzliche pochende Schmerzen,
Frauen - Stillzeit - Brustdrüsenentzündung,
Unfruchtbarkeit Unterleibsentzündung,
Schielen durch Muskellähmung akut,
Zahnschmerzen akut entzündet Brennend Pulsierend,
Keuchhusten abends Anfallsweise Husten Nachts trocken,
Jugendliche - Menstruation - stark oder lange andauernd,
Schluckauf akut streckt sich,
Akute Entzündungen,
Frauen - Menstruation - stark und lange dauernd,
Brustentzündung,
Gallenkolik durch Gallensteine plötzlich wellenförmig,
Kopfschmerz nachmittags pochend schießend rechts,
Husten - bei Erkältung,
Keuchhusten,
Erkältung mit Fieber,
Kopfschmerz besser durch Zudecken Fieber,
Lidkrampf akut empfindlich gegen Licht Entzündungen,
Kopfschmerz als ob die Schädeldecke springt pochend in Stirn und Schläfe,
Klein- und Schulkinder - Fieberkrämpfe - gerötete Mandeln,
Mittelohrentzündung mit bohrenden rasenden Schmerzen,
Schilddrüsenüberfunktion Herzstörungen pulsierend,
Prostataentzündung akute durch Unterkühlung Überempfindlichkeit Wellenförmig,
Lidrandentzündung - akut - Lichtempfindlichkeit - durch nasse Kälte,
Koliken,
Schwindel mit Erbrechen durch Blutandrang im Kopf,
Jugendliche - Menstruation,
Kinder - Erkältung und Fieber,
Schüttelfrost,
Fieberkrämpfe weite Pupillen starrer Blick,
Wundrose akut Schwellung Schüttelfrost,
Kinder - Zahnungsbeschwerden,
Entzündliche Erkrankungen der Haut auch Sonnenbrand,
Nabelkoliken wellenförmig ohne erkennbare Ursache,
Asthma der Kinder Schwitzen Wärmebedarf,
Angina,
Hochfieberhafte Entzündungen der Atemorgane,
Verbrennungen - Rötung der Haut,
Masernausschlag,
Wanderröte Erythema migrans durch Zeckenbiss,
Nackenschmerzen,
Scharlach Erdbeerzunge,
Klein- und Schulkinder - Mumps,
Schlaganfall erste Hilfe weite Pupillen Krämpfe,
Furunkel - Im Anfangsstadium,
Nasennebenhöhlenentzündung - Stirnhöhlenentzündung - Kieferhöhlenentzündung - Sinusitis,
Blasenbeschwerden - Harnwegsbeschwerden - Entzündungen der Blase,
Kinder - Schnupfen und Nasennebenhöhlenentzündung,
Lidkrampf akut empfindlich gegen Licht,
Gallebeschwerden - Akute Beschwerden,
Nasenbluten bei dicken Kindern,
Stimmverlust,
Magenkoliken wellenförmig unbekannte Ursache,
Krämpfe,
Bindehautentzündung - akut - Lichtempfindlichkeit - durch nasse Kälte,
Kopfschmerz - rechts vorn,
Nierenkolik,
Entzündung - Akut,
Schiefhals Torticollis akut plötzlich durch Nässe,
Kopfschmerz mit Sehstörungen plötzlicher Sehverlust Schwindel,
Klein- und Schulkinder - Schlaflosigkeit,
Periodenkrämpfe,
Mandelentzündung,
Verdorbene,
Kopfschmerz pochend heftig einschießende Schmerzen,
Mumps,
Plötzliches Fieber,
Klein- und Schulkinder - Kopfschmerz,
Schmerzen vor der Regel wehenartig,
Erysipel,
Bauchspeicheldrüsenentzündung akute plötzlich wellenförmig,
Arthritis - Entzündung heiß und rot,
Husten - Kitzeln im Rachen,
Nervenschmerzen akute plötzlich wellenartig,
Netzhautentzündung akut plötzlich krampfartig ohne Tränen,
Bauchschmerzen - Krampfartig und heftig,
Sehnenscheidenentzündung, Sehnenverletzung,
Kopfschmerz nach dem Haarewaschen,
Klein- und Schulkinder - Scharlach,
Frauen - Menstruation - schmerzhaft,
Bindehautentzündung akut trocken keine Tränen,
Impfreaktionen,
Zahnen bei Kindern,
Entzündungen - Rötung,
Blase - Reizblase,
Bauchspeicheldrüse - Pankreatitis,
Blasenentzündung,
Abszesse,
Rippenfellentzündung Fieber Schwitzen Krampfanfälle,
Wasserkopf akut Fieber Zähneknirschen Kopfschmerz,
Klein- und Schulkinder - Masern,
Kinder - Masern,
Stechende Kopfschmerzen,
Husten bellend trocken wundmachend Nachts,
Nervosität mit Erregung, Aggressivität,
Blinddarmreizung Wiederkehrend empfindlich bei Erschütterung,
Wundinfektion,
Tränensackentzündung akut plötzlich,
Grippe,
Asthma - plötzlich - rotes Gesicht,
Furunkel,
Kinderkrankheiten,
Sonnenstich - klopfende Kopfschmerzen,
Frauen - Menstruation - verfrüht,
Nervenschmerzen,
Bronchitis - Kehlkopfkribbeln,
Windpocken,
Zahnfleischentzündung,
Kalte Beine - Körper warm,
Gerstenkorn,
Schwitzen,
Blinddarmreizung,
Lichtempfindlichkeit,
Halsschmerzen akut brennender Schluckschmerz,
Frauen - Schwangerschaft - Schlaflosigkeit,
Zahnung,
Endometritis akute geschwollen,
Dekubitus Wundliegen Vorbeugung rote Druckstellen,
Brustentzündung - Mastitis - Entzündungsstadium,
Wurst und Kohlenmonoxyd,
Blutdruck, plötzlich hoch,
Hitzschlag,
Heiserkeit - Stimmverlust,
Menstruationsbeschwerden,
Baby - Zahnung,
Gehörgangfurunkel chronisch,
Baby - Schreikind,
Schwangerschaftsbeschwerden,
Verbrennungen,
Halsschmerzen - Beginnend - Plötzlich akut,
Kopfschmerz durch Blutdruck mit Schwitzen,
Erkältung - Grippe - Fieberhafte Infekte,
Schwindel – Drehschwindel,
Wasserkopf akut Zähneknirschen klopfender Kopfschmerz,

Ganz großes KINO


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:22
@Alicet
Alicet schrieb:Überzeugt mich nicht.
Mir schon klar und völlig erwartet. Das lese und höre ich inzwischen zum 1000sten Mal.

Ich drücke es mal anders aus:
Wir wissen dass H. nicht wirken kann, weil bereits die Herstellung einem völlig unmöglichen Verfahren unterliegt. Daraus folgt, dass man keine Wirkung erwarten kann und genau das bestätigt sich in den Studien.

Mehr Nichtwirksamkeit kann man nicht belegen. Wir wissen dass es nicht wirken kann, warum es nicht wirken kann, und können das mittels Wirksamkeitsstudien belegen. Was braucht man noch mehr?
Alicet schrieb:Was ich z. B. eigenartig finde, ist, dass bei der Gabe homöopathischer Dosen Menschen genau die Symptome zeigen, gegen welche das Mittel hilft, und zwar ungeachtet der Tatsache, dass man es den Versuchspersonen vorher nicht mitgeteilt hat.
Und das ist Ergebnis von verblindeten Studien? Wohl kaum.
Tatsache ist, dass man (zumindest bei Hochpotenzen) Homöopathika nicht mehr unterscheiden kann. Gerademal der Verpackungstext verrät welche Urtinktur da ursprünglich mal verwurstelt wurde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:24
@Schmandy

Naja, wenn du Belladonna nimmst, ist klar, dass du keine Quecksilbervergiftung bekommst :D

Aber, wenn du es nimmst, ohne zu wissen, was es ist, und der Mensch, der dir das verabreicht, auch nicht, und dann entwickelst du Symptome wie Anstieg des Blutdrucks, Rötungen im Gesicht etc. - dann kommt das an deine Doppelblindstudien schon recht nahe ran, oder?

Du sollst es ja nicht gleich glauben, aber, zumindest in Betracht ziehen, dass dieser Effekt merkwürdig ist. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:26
honkwatch schrieb: Gerademal der Verpackungstext verrät welche Urtinktur da ursprünglich mal verwurstelt wurde.
Ehrlich gesagt kauft da jemand einfach nur 2-3 tonnen Zuckerkügelchen und verpackt die mit verschiedenen Beschriftungen . Wirkstoffnachweiß zur Unterscheidung kann man bei Hochpotenzen ja
eh vergessen....

Tja mit Globuli verdient man mehr als mit Koks verkaufen und muss noch nicht mal Angst vorm Knast haben...
Alicet schrieb: der dir das verabreicht, auch nicht, und dann entwickelst du Symptome wie Anstieg des Blutdrucks, Rötungen im Gesicht etc. - dann kommt das an deine Doppelblindstudien schon recht nahe ran, oder?
Ehrlich gesagt kriege ich sogar ohne Globuli mindestens 2-3 Sachen am Tag auf der Liste


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:30
Schmandy schrieb:Ehrlich gesagt kauft da jemand einfach nur 2-3 tonnen Zuckerkügelchen und verpackt die mit verschiedenen Beschriftungen
Darum geht es ja auch nicht, sondern um die Unterscheidungsmöglichkeit, die ist schlicht und ergreifend nicht möglich.
Schmandy schrieb:Wirkstoffnachweiß zur Unterscheidung kann man bei Hochpotenzen ja
eh vergessen....
Sag das mal einem Homöopathen. Gerade die Hochpotenzen sind doch die angeblichen Wirkhämmer.
Die Niedrigpotenzen (bei denen zT noch Wirkstoffe enthalten sind und nachgeweisen werden können) sind nach Hahnemannschen Regeln gar keine Homöopathika.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:30
honkwatch schrieb:Wir wissen dass es nicht wirken kann, warum es nicht wirken kann, und können das mittels Wirksamkeitsstudien belegen. Was braucht man noch mehr?
Naja, das Problem ist halt, dass es eben DOCH wirkt.
Bzw., du (oder andere) würden dann sagen, ist halt der Placebo-Effekt.

Andererseits sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass es zumindest eigenartig ist, dass, wenn z. B. sehr kleine Kinder damit behandelt werden, bei denen die Schulmedizin nicht geholfen hat, diese dann plötzlich geheilt werden.


Auch interessant fände ich es, weshalb du offenbar so oft gesagt bekommst: "Überzeugt mich nicht." Leiden wir alle an kollektiver Verblendung?

Das ist nicht polemisierend gemeint, es interessiert mich einfach, wie du bzw. andere sich diesen Effekt erklären.
Vielleicht will der Mensch auch an die Wirksamkeit glauben, und deshalb ist es dann wirksam?

Wobei man dann ja auch sagen kann, weshalb benötigt es dann solch ein ausgeklügeltes System - hätte sich dann nicht auch Zaubersprüche etc. bei Behandlungen durchgesetzt ...


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05.10.2013 um 11:32
@Alicet

Placeboeffekt bei Kindern
Bei Kleinkindern und Tieren gebe es keinen Placebo-Effekt, also sei in diesen Fällen der Behandlungserfolg direkt abzulesen? Weit gefehlt! Selbstverständlich gibt es Placebo-Effekte in Form von Suggestion auch bei Kindern. Jeder Kinderarzt weiß, dass man die Mutter in die Behandlung einbeziehen muss: Sie ist Hauptempfänger der psychosozialen Botschaft und gibt sie als ihre Erwartungshaltung unbewusst an das Kind weiter.
Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen (26, 27). Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu “selektiver Wahrnehmung”: Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewusst zu finden erwartet.
http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt/


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:32
Schmandy schrieb: Ehrlich gesagt kriege ich sogar ohne Globuli mindestens 2-3 Sachen am Tag auf der Liste
Ist ja krass. Welche denn, z. B.?
Klingt ja heftig ...


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:33
@Alicet
Alicet schrieb:Naja, das Problem ist halt, dass es eben DOCH wirkt.
Eben nicht, eben nicht.
Kann man das belegen?
Ja man kann. Hab ich ja schon erklärt (und wurde auf den letzten 280Seiten gefühlte 1000mal erklärt)

Kann man das Gegenteil belegen? Also das H doch wirkt?
Kann man. Leicht und locker. Nur fehlt dieser Beleg seit nunmehr 200Jahren.
Warum ist das wohl so?


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05.10.2013 um 11:35
@Schmandy

Ja, ist schon klar ;)
Allerdings ist es ja so, dass die Schulmedizin vorher verabreicht wurde, und da ja auch dem Kind suggeriert wird, es würde helfen ;)

Es ist ja nicht jede Mutter von Haus aus eine verkappte Esotusse, die dem Kind (unbewusst) einredet, Schulmedizin sei schlecht ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:39
@honkwatch

Dann beschreibe doch mal konkret, wie eine Studie aussehen müsste, die dich überzeugen könnte, dass Homöopathie doch wirkt ..


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05.10.2013 um 11:43
Schwitzen,Hoher Blutdruck,Herzrasen,Verlangen nach Limonade,Brandstifter spielt mit dem Feuer(hatte ich als Kind oft),Kopfschmerz in der Stirn pochend,Kopfschmerzen,
Alicet schrieb:Allerdings ist es ja so, dass die Schulmedizin vorher verabreicht wurde, und da ja auch dem Kind suggeriert wird, es würde helfen ;)
Bei Medikament brauch man nix suggerieren das sind Wirkstoffe drin deswegen kann man sich mit
Medikament auch überdosieren...

Ich kann 2 Kilo Beladonna c200 futtern und das einzige was passiert ist ein Zuckerschock
Ich kann (normale dosis 30 mg pro Kapsel) 1000 mg Ratiopharm Hustenstiller futtern und bin den ganzen Tage auf nem Trip

@Alicet

So

1 Definition

Eine randomisierte kontrollierte Studie ist ein Studiendesign für experimentelle Studien, das aufgrund seiner Eigenschaften als "Goldstandard" eines Studiendesigns gilt.
2 Eigenschaften
2.1 "kontrolliert"

Die randomisierte kontrollierte Studie nennt sich "kontrolliert", weil es sowohl eine Experimentalgruppe als auch eine Kontrollgruppe gibt. An den Mitgliedern der Experimentalgruppe (Verumgruppe) wird die Intervention durchgeführt, die Mitglieder der Kontrollgruppe (Placebogruppe) erhalten dagegen nur eine Schein-Intervention (Placebo). Somit lassen sich Unterschiede der beiden Gruppen hinsichtlich des eintretenden Effekts direkt auf die Intervention zurückführen.

2.2 "randomisiert"


Die randomisierte kontrollierte Studie nennt sich "randomisiert", weil die Zuordnung der Probanden zur Experimental- oder Kontrollgruppe zufällig erfolgt. Dadurch ist gewährleistet, dass beide Gruppen in ihrer Zusammensetzung zueinander weitgehend äquivalent sind.



2.3 "doppelt verblindet"

Randomisierte kontrollierte Studien sind doppelt verblindet, d. h. sowohl der Proband selbst als auch die Versuchsleiter wissen nicht, ob der Proband zur Experimental- oder zur Kontrollgruppe gehört. Hierdurch beugt man Verzerrungseffekten vor, die entweder vom Probanden (Placebo-Effekt, Hawthorne-Effekt) oder von den Versuchsleitern (Rosenthal-Effekt) herrühren.


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honkwatch
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:48
@Alicet
Alicet schrieb:Dann beschreibe doch mal konkret, wie eine Studie aussehen müsste, die dich überzeugen könnte, dass Homöopathie doch wirkt ..
Wozu soll ich das beschreiben? Die Anforderungen sind hinlänglich bekannt. Nachzulesen (mit Begründung) hier http://de.testingtreatments.org/
___
Edit:
Die Anforderungen sind hinlänglich bekannt
Der Umstand dass dennoch ständig anders vorgegangen wird (übrigens hin und wieder auch von echten Medizinern) sagt eigentlich alles, denn man weiß wie, scheixxt aber drauf und macht was man will, damit es so ausschaut als ob.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:51
Alicet schrieb:Aber, wenn du es nimmst, ohne zu wissen, was es ist, und der Mensch, der dir das verabreicht, auch nicht, und dann entwickelst du Symptome wie Anstieg des Blutdrucks, Rötungen im Gesicht etc.
Nein, entwickelt man nicht, das ist nur eine Legende, die Homöopathen gerne erzählen..
Habe ich selbst schon ausprobiert.
Ebenso gebe ich meinen Kindern irgendwelche Globuli bei ihren kleinen Wehwechen (wie Wachstumsschmerzen in den Beinen).
Natürlich habe ich genaue Anweisungen von meiner Frau welches Mittel dafür zu nehmen ist.
Als meine Frau mal nicht zugegen war und ich was brauchte , mich aber nicht an das richtige Mittel erinnern konnte, habe ich einfach die nächstbeste Globuli Flasche genommen.

Das habe ich bereits mehrmals gemacht - nie sind irgendwelche Symptome aufgetreten.
Es hat immer gegen das Leiden geholfen, gegen das es verabreicht wurde unabhängig davon gegen was es eigentlich wirken sollte.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:51
der kampf gegen windmülen... homöopatie ist einfach eine religion die durch handauflegen heilt wen man nur blöd genug ist daran zu glauben.....

und in echt streifen die quacksalber das geld ein und lachen sich über die keute schlapp die ihreb urin trinken.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:53
interrobang schrieb:die ihreb urin trinken.
Für die einen ein Heilmittel für dia anderen nur ein Fetisch von vielen.....


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SKEPTIKER123
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 11:59
@Schmandy
@Alicet

Meine Beobachtung: Ihr redet aneinander vorbei.

Fakt ist: Die Homöopathie hat keine fundierten, wissenschaftlichen Grundlagen. Die von einigen Homöopathen postulierten Wirkmechanismen, etwa zum Gedächtnis des Wassers, widersprechen fundamentaler Physik. Homöopathika sind deswegen nicht als schulmedizinische Präparate einzustufen. Schulmedizinische Präparate hingegen nutzen einwandfrei nachweisbare, biochemische Wirkmechanismen, wobei auch die Psyche eine Rolle spielt.

Fakt ist auch: Zur Prüfung der Wirksamkeit schulmedizinischer (!) Präparate sind doppelt verblindete, randomisierte Studien das Nonplusultra. Wie jede statistische Arbeit besitzt jedoch auch diese Form der klinischen Studie eine Fehlermarge, die in der Prüfung auf die statistische Signifikanz üblicherweise bei 5% veranschlagt wird.

Daraus folgt: Es gibt (!) randomisierte, doppelt verblindete Studien, die der Homöopathie eine Wirksamkeit bescheinigen, die über die Placebowirkung hinausgeht - klar! Denn bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% sind im Mittel bei 100 durchgeführten Studien eben auch 5 Ausreißer statistisch zu erwarten. Hierauf stürzen sich die Homöopathen, denn Otto-Normal versteht nichts von Statistik.

Schlussfolgerung: Klinische Studien sind keine Möglichkeit der Homöopathie Wirksamkeit zu attestieren. Die Wirksamkeit muss bereits im zugrunde liegenden Wirkmechanismus plausibel gemacht werden und kann in derartigen Studien höchstens auf Robustheit geprüft werden.

Appell: Die Freunde der Homöopathie sind in der Pflicht den Wirkmechanismus ihrer "Medikamente" zu ergründen. Erst dann kann der postulierte Wirkmechanismus in kontrollierten Studien geprüft werden.

Persönliche Wertung: Homöopathen sind nichts als geldgierige und/oder leichtgläubige und/oder dumme Halsabschneider. Im besten Fall sind sie nur leichtgläubig, im schlimmsten Fall grenzt das, was im Moment in der alternativen Medizin abgeht, an organisierte Kriminalität.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:02
@Schmandy
@honkwatch

Also, erstmal danke für die Erläuterungen.

Auf die Schnelle hab ich mich versucht, auf den neuesten Stand zu bringen. Ist ne Weile her, dass ich mich intensiver mit dem Thema befasst habe.

Was ist denn eurer Meinung nach mit dieser Studie:

http://www.heinerfrei.ch/downloads/Downloads%20Publikationen/ADHD_DB_Studie_deutsch.pdf

Unseriös? Nicht überzeugend genug?

Was bei der Diskussion auch wichtig wäre: Die Probleme, die beim Studiendesign auftreten, wenn es darum geht, das homöopathische Mittel speziell für Patienten zu entwerfen - dieses Problem hat die Schulmedizin ja nicht ;)


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SKEPTIKER123
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:03
@Alicet

Hättest du meinen Beitrag gelesen, BEVOR du deinen Beitrag abgeschickt hast, so wärst du auf folgendes Statement gestoßen:
SKEPTIKER123 schrieb:Klinische Studien sind keine Möglichkeit der Homöopathie Wirksamkeit zu attestieren. Die Wirksamkeit muss bereits im zugrunde liegenden Wirkmechanismus plausibel gemacht werden und kann in derartigen Studien höchstens auf Robustheit geprüft werden.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:04
@Alicet
das problem hat die homoopatie auch nicht. alle bekommen zuckerwasser und fertig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 12:05
Schmandy schrieb:Bei Medikament brauch man nix suggerieren das sind Wirkstoffe drin deswegen kann man sich mit
Medikament auch überdosieren...
Mein Einwand, auf welchen du diese Entgegnung formuliert hast, bezog sich darauf, wie man es zu bewerten habe, wenn die Schulmedizin - trotz nachweisbarer Wirkstoffe - versagt.
Bei chronischen Erkrankungen etc.


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