Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@emanon

Und das ist das Hauptproblem. Von den Vertretern dieser Milchzuckerkügelchen ist wohl kaum Ehrlichkeit zu erwarten. Die liefern schon Erklärungen, aber ob sie befriedigend sind? Andersherum reden Gegner der Thematik auch gerne um den heißen Brei, weil sie zwar glauben zu wissen wogegen sie sind, aber mehr als Wikiartikel kennen sie auch nicht zum Thema. Wie soll man als Laie einen einzelnen Fakt entkräften, wenn die einzige Erklärung zur näheren Wirkweise von den Herstellern und Befürwortern der Salze selbst kommt.

@emanon
So leid es mir tut, aber du bist nicht auf dem Laufenden.
http://www.remedia.at/de-at/homoeopathie/HIV-Nos/a5232.html?z=search
http://www.remedia.at/de-at/homoeopathie/AIDS-Nos/a5232.html?z=search
http://www.remedia.at/de-at/homoeopathie/Pestinum/a2564.html?z=search

@Spöckenkieke
Pfffft!
Ich bin meiner Zeit immer noch voraus, zumindest bis du Ebolalinum und Pestilinum findest. ;)

Ich fasse es nicht.

@DeadPoet
Ich verstehe nicht, wo das Problem bei den Wikiartikeln liegt. Wenn man dir statt eines leicht lesbaren und schnell verfügbaren Wikiartikel ein Fachbuch empfiehlt, welches nur in Universitätsbibliotheken vorhanden ist. Ist diese Information für dich dann stichhaltiger?

@emanon
Pestinium hab ich ja gefunden, hab ich schnell korrigiert. Nur Ebola noch nicht, liegt wohl daran, dass die so schlecht an die infizierten kommen.

@Spöckenkieke
Ich habe kein Problem mit Wikiartikeln ansich, es sind ja auch die Primärquellen angegeben. Das sind dann Wirksamkeitsstudien und dergleichen. Aber das mal wirklich ein Artikel verlinkt wird in dem erklärt wird, wie und warum das nicht wirken kann, ist nicht zu finden. Weil sich kein Mediziner soweit aus dem Fenster lehnen will. Man kann besten mit Gewissen behaupten, Schüsslersalze haben den gleichen Wirkungsgrad wie Placebos, warum das so ist- aber nicht.

So stellt es sich mir zumindest dar.

@DeadPoet
Soweit ich hier auf dem laufenden bin, haben wir hier zwei Mediziner, die sehr genau erklärt haben warum verschiedene Dinge nicht funktionieren. Aber bei den Beweisen ist es ja so ein Ding. Du kannst die Nichtexistenz niemals beweisen. Die Beweispflicht ist bei den Beführwortern der Schüsslersalze zu suchen. Diese müssen beweisen, das etwas funktioniert und warum.

@Spöckenkieke
Ah sorry, Pestinium hatte ich übersehen.

@DeadPoet
siehe Spöckenkiecke

@Spöckenkieke
Mit dem Autoritätsargument, "wir haben Ärzte" hab ich aber immer noch kein Argument. Mir scheint wirklich die Hörigkeit teilweise nicht minder ausgeprägt zu sein als die der Beliver. Wenns da Wissenslücken gibt, werden die einfach mit unsachlichem Spott oder Grundsatzblabla weggelacht, anstatt hier mal wirklich Argumente ins Feld zu führen.

@emanon
Dann verlinke mir bitte deine entsprechende Beiträge, auf die Spöckenkieke sich bezieht. Die in denen du die Wirkweise entkräftet hast, ist es denn so schwer?

Die Hersteller, Ärzte und Apotheken jedenfalls, die vom Vertrieb profitieren sehen es offensichtlich andes.

@DeadPoet

Ich mache mich mal ein wenig über die Schüsslersalze schlau und werde mal versuchen dir eine nachvollziehbare Antwort zu geben.

@emanon

Homöopathika unterliegen durchaus den Prüfungen auf Identität, Reinheit und Qualität. Zumindest, wenn sie über den pharmazeutischen Vertrieb angeboten werden. Was sich irgendwer von irgendwoher nach hause bestellt kann natürlich keiner Kontrollieren.

@DeadPoet
Das war eine Antwort worauf? Ich habe dich auf die versuchte Umkehrung der Beweislast aufmerksam gemacht, nicht auf irgend ein Autoritätsargument. Jemand, der zb sagt. Das und das wirkt da und da gegen, der muss es beweisen nicht umgekehrt.

@thefttracker

thefttracker schrieb:Aber ja gibt da so einige bedenkliche Zutaten.

Wobei mein Favorit immer noch Mondlicht ist...

http://www.remedia-homoeopathie.de/de/homoeopathie/Luna/a3063.html (Archiv-Version vom 06.03.2014)

@Spöckenkieke
Soweit war ich schon vorher..

Also nochmal, die Hersteller,Ärzte, Apotheker, Vertriebler und Anhänger haben anscheinend Studien die ausreichend sind um zumindest die Wirksamkeit nicht gänzlich ausschliessen zu können. Darauf berufen sie sich. Jetzt frage ich ( Nicht mal dich direkt ) sondern in den Thread :" Wer kann mir beschreiben wie das nicht wirkt". Nicht mehr erwarte ich.

Wenn hier niemand antworten kann, dann bitte auch keine Sinnloslinks, oder generelles Homöopathiebashing betreiben. Der rennt hier ohnehin offene Türen ein. Es wäre schon sinnvoller sich einfach NICHT zu äussern, wenn man die Frage nicht beantworten kann.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb: Jemand, der zb sagt. Das und das wirkt da und da gegen, der muss es beweisen nicht umgekehrt.

Es wird ja bewiesen - zumindest für die Krankenkassen zufriedenstellend.
http://www.pflueger.de/news/einzelansicht/artikel/2012/januar/23/techniker-krankenkasse-uebernimmt-kosten-fuer-homoeopathische-arzneimittel.html (Archiv-Version vom 11.10.2013)

Aber ich seh schon, keine Antwort ist auch eine Antwort.

@DeadPoet

Schon die Grundannahmen, auf denen die gesamte Homöopathie aufbaut, sind nachweislich falsch:
Beitrag von geeky (Seite 254)

@DeadPoet
Muss mich mal eben dazwischen drängen.
Was genau erwartest bzw verlangst du eigentlich?

Den Nachweis der postulierten Wirkung?
Den Nachweis einer Nichtwirksamkeit (bzw Nachweis einer Wirkung im Placebobereich) ?
Das geht doch aus den Studien, die du schon angesprochen hast, hervor. Was will man mehr?

Dann fragst du obendrein nach dem "wie" und "warum".
Verstehe ich nicht. Soll dir jemand erklären "wie" ein Homöopathika nicht wirkt? Wie bitte soll so eine Erklärung denn dMn aussehen?

Das "warum" ist eigentlich offensichtlich und wurde hier bereits unzählige Male besprochen. Die zu Grunde gelegten Annahmen sind falsch,nicht nachvollziehbar, unlogisch, widersprechen den uns bekannten Naturgesetzmäßigkeiten, entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage, können nicht reproduziert bzw verifiziert werden, wurden aber zur genüge falsifiziert (und einiges mehr)
Welche weiteren Infos erwartest du diesbezüglich?
:ask:

@honkwatch

honkwatch schrieb:Das "warum" ist eigentlich offensichtlich.

Das ist ungefähr das selbe, als belehrt der Oberlehrer den kleinen Jungen "WAS, das weisst du nicht? Wie dumm du bist!" Nichts ist offensichtlich, sonst gäbe es auch garnicht diese Ungereimtheiten, es würde nicht über Apotheken vertrieben und von Krankenkassen übernommen.

Und ja, ich erwarte das mir jemand erklärt, wieso es nicht wirken kann. Dabei geht es nicht darum, einen nicht vorhandenen Vorgang zu erklären sondern darum aufzuklären wieso dieser Vorgang nicht stattfinden kann.

Ich hoffe das wurde jetzt verstanden.

@geeky

Danke für die Mühe, aber dein Beitrag bezieht sich auf die Gleichheitslehre in der Homöopathie, bei den Schüsslersalzen werden aber Wirkstoffe wie Mineralien hergenommen, und keine Krankheitserreger. Ich schätze das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe.

DeadPoet schrieb:Die Hersteller, Ärzte und Apotheken jedenfalls, die vom Vertrieb profitieren sehen es offensichtlich andes.

Aber darin liegt doch schon die Antwort ...
Man weiss, dass man keinen Schaden anrichten kann mit Placebos.
Man weiss, dass man damit das Bedürfnis der Patienten nach Zuwendung und dem Gefühl, erst genommen zu werden, entgegenkommen kann.
Man macht ungeheuren Profit.
Und:

Damit möchte die Techniker-Krankenkasse sicherstellen, dass eine optimale medizinische Beratung zugrunde liegt, vor allem im Hinblick auf die Auswahl der Arzneimittel und die Dauer der Einnahme. Dosierungsfehler oder Fehldiagnosen in der Selbstmedikation werden so vermieden

Damit lockt man Leute zum Arzt, die sich sonst einer Untersuchung durch Vertreter des Pharma-Medizin-Schweinesystems nicht unterziehen würden und auch gravierende behandelbare Krankheiten bis zum Darmdurchbruch aussitzen würden. Und das wird für die Kassen auch teuer.

Daher die Rezeptpflicht: um sicherzustellen, dass eine medizinische Behandlung nicht nötig ist oder bei Bedarf angewandt wird.

DeadPoet schrieb:dein Beitrag bezieht sich auf die Gleichheitslehre in der Homöopathie, bei den Schüsslersalzen werden aber Wirkstoffe wie Mineralien hergenommen, und keine Krankheitserreger. Ich schätze das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe.

Auch in Homöopathika finden sich Salze und Mineralien:
http://homoeopathie-liste.de/mittel/silicea-terra.htm

@thefttracker

thefttracker schrieb:Homöopathika unterliegen durchaus den Prüfungen auf Identität, Reinheit und Qualität.

WIE ???
Nach jeder wissenschaftlichen Messtechnik ist das einfach nur wasser. bzw Zuckerkügelchen.

Wie sollte das Identität Reihheit und Qualität geprüft werden?

Man kann höchstens prüfen ob das Vodoo ritual auch korrekt ausgeführt wird....

@JPhys2
Man kann die absolute Reinheit des Zuckers feststellen. Fände man Spuren eines Wirkstoffes, wäre es kein Homöopathikum ...

@FF
Also werden sie darauf geprüft dass es Zucker(Identität) ist der Ganze Zucker(Qualität) und nur der Zucker(Reinheit)?

@JPhys2
Yepp.

@JPhys2

Ganz ehrlich. Keinen blassen Schimmer. Ich musste mich nur im Studium mit Homöopathika auseinandersetzen. Die Prüfungen der Präparate gehörten damals nicht dazu.
Ich habe jetzt auch kein homöopathisches Arzneibuch hier, wo ich das nachschlagen könnte.

@FF
das wäre eine Möglichkeit :D

@FF

FF schrieb:Auch in Homöopathika finden sich Salze und Mineralien:

Schon klar, Schüsslersalze zählen ja auch zu den Homöophatika. Allerdings arbeiten sie nicht mit der Gleicheitslehre, darauf bezieht sich aber der Diskurs in dem Beitrag, den Geeky verlinkt hat.@geeky
( Trotzdem danke für die Mühe )

FF schrieb:Aber darin liegt doch schon die Antwort ...

Das ist aber leider die Art von Antwort, die letzenendes garnichts aussagt. Sie beschreibt nur einen Standpunkt, nämlich den der Kritik. Sie geht aber nicht ins Detail, sondern verbleibt an der Oberfläche und genügt sich selbst.

Soll ich mal einen Lückentext schreiben, vlt. sind die Antworten da zufriedenstellender.

FF schrieb:Damit lockt man Leute zum Arzt, die sich sonst einer Untersuchung durch Vertreter des Pharma-Medizin-Schweinesystems nicht unterziehen würden

Was du sagst ist, dass es eine Verschwörung der Ärzte, Krankenkassen und Hersteller gibt, um den Verbraucher zu manipulieren und Profit zu machen. Und du denkst dass der Verbraucherschutz und die staatlichen Instanzen da mit drinhängen?