Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@gardner

gardner schrieb:Es ist vollkommen egal, ob meine Quelle nun 6 Jahre alt ist oder nicht.

Nein, ist es nicht. Es gibt Erkenntnisse, die sich sehr schnell ändern. Wenn die Aussage richtig ist, spielt das Alter der Quelle keine Rolle. Aber das war bei Deiner nicht der Fall.

gardner schrieb:Glaubst du wirklich, dass sich seit diesem Zeitpunkt die Geschäftsgebarung der Pharmafirmen geändert haben? Wohl eher nicht.

Auch das macht Deinen Irrtum nicht wett.
Und wie oft muss man es Dir denn noch sagen, dass eventuell ehrenrühriges Verhalten der Produzenten nichts an der Wirkung von Mitteln ändert?
Selbst wenn die "Pharma", die übrigens auch die HP herstellt, die bösesten Buben der Welt wären, was sie nicht sind, ist HP immer noch wirkungslos.

Du wurdest ausdrücklich nach der Wirkungslosigkeit von Medikamenten der EBM gefragt, und hast dafür immer noch kein valides Beispiel nennen können, obwohl Du es behauptest. Allerdings scheinst Du zu meinen, Pharma-Bashing wäre dasselbe wie ein faktischer Beleg für Deine Behauptung, auch EBM produziere wirkungslose Mittel.
Du irrst Dich.

Nenn Fakten, und lass dieses Schwurbler Spielchen der "bösen Pharma". Das belegt nur, dass Du subjektiv, aber ohne Belege/Beweise, argumentierst.

kleinundgrün schrieb:Wie schon mal gesagt, von den Gewinnspannen der Pseudomedizin kann die Medizinbranche nur feucht träumen.

?
Das liest man hier ja öfter.
Es würde mich mal sehr interessieren, woher dieses Gerücht kommt.
Angesichts der Preise der H.produkte wohl kaum.

Dagegen ist vor einigen Wochen der größte Unternehmensdeal in der Geschichte der Bundesrepublik über die Bühne gegangen, und so richtig interessiert es keinen, eine bekannte Pharmafirma im Übrigen betreffend.

19 Milliarden (!) Eigenkapital, die mal schnell über den Tisch geschoben werden.

Nicht schlecht, möchte ich meinen.^^

off-peak schrieb:Nenn Fakten, und lass dieses Schwurbler Spielchen der "bösen Pharma". Das belegt nur, dass Du subjektiv, aber ohne Belege/Beweise, argumentierst.

Ich habe hier in diesem Thread zu jeder Aussage eine Quelle angegeben.
Mir reichen eure Unterstellungen und Untergriffe mittlerweile zunehmend, daher wünsch ich euch ein schönes Wochenende.

Ist unfassbar, wie man hier untergriffig angegangen wird, wenn man es wagt, etwas gegen die Pharmaindustrie zu sagen...

gardner schrieb:Ist unfassbar, wie man hier untergriffig angegangen wird, wenn man es wagt, etwas gegen die Pharmaindustrie zu sagen...

Ja, wenn du hier mitschreibst, dann ziehst dich besser warm an. :D :D

Was ich mir hier hab schon alles anhören müssen^^


Der Witz ist ja, dass die Menschen, die hier die ebM so sehr verteidigen und den "Alternativos" Sektengläubigkeit vorwerfen, in ihrer Verteidigung der ebM genau diesen Fanatismus zur Schau tragen, den sie bei anderen anprangern.

Da fragt man sich schon .... ;)

Ein sehr schönes, gesundes Wochenende wünsch ich dir btw auch.
:)

@AliceT
1. Bei homöopathie fallen forschungskosten und Herstellungskosten weg. Dadurch ergibt sich die hohe Gewinnspanne.

2. Was sollte man sonst als Medizin verwenden wen nicht Mittel welche wirken?

interrobang schrieb:1. Bei homöopathie fallen forschungskosten und Herstellungskosten weg. Dadurch ergibt sich die hohe Gewinnspanne.

Meinst du, es reicht auch irgendwann für 19 Milliarden Spesengelder? :D

interrobang schrieb:2. Was sollte man sonst als Medizin verwenden wen nicht Mittel welche wirken?

Sorry, den Satz versteh ich nicht. Du meinst, weil nur die ebM wirkt, könnte man sonst keine Medizin verwenden?

omg, @Celladoor schreibt, ich fürcht mich jetzt schon :D :D

@AliceT

Er meint, nur Medizin, die wirkt, ist Medizin. Und EbM tut dies.

kleinundgrün schrieb: Was ich gerne hätte, wäre eine Kontrolle von Wirkung und auch hinsichtlich der Zulassung der Gewerbetreibenden analog zu der Situation in der Medizin. Eine Gleichstellung würde mir da völlig genügen.

Oh da dürften aber so gut wie alle homöopathische Mittelchen durchs Raster fallen. Ich wäre da auch sehr für wobei sich die Vertreiber aus der "alternativen Branche" sicherlich mit Händen und Füßen dagegen wehren werden.

@AliceT

AliceT schrieb:
Der Witz ist ja, dass die Menschen, die hier die ebM so sehr verteidigen und den "Alternativos" Sektengläubigkeit vorwerfen, in ihrer Verteidigung der ebM genau diesen Fanatismus zur Schau tragen, den sie bei anderen anprangern.

Das hat mit Fanatismus nichts zu tun sondern es geht um die ständige Relativierei der unbelegten Wirkung homöpathischer Medikamente in dem in sich ständig wiederholdenen Zeitintervallen auf die Bösartigkeit der Pharmalobby verwiesen wird, als ob das die evidenzbasierte Medizin mit der Alternativen auf eine Stufe stellen würde was einfach Murks ist da die Medis aus der Schulmedizin im Gegensatz zur Homöpathie immer noch eine nachgewiesene Wirkung aufweisen.

Personen -oder Lobbybashing kann man, sofern berechtigt, ja gerne betreiben aber den Wirkstoff ihrer Medis tangiert das nicht im geringsten.

AliceT schrieb:Der Witz ist ja, dass die Menschen, die hier die ebM so sehr verteidigen und den "Alternativos" Sektengläubigkeit vorwerfen, in ihrer Verteidigung der ebM genau diesen Fanatismus zur Schau tragen, den sie bei anderen anprangern.

Nö, der Witz ist der, dass die evidenzbasierte Medizin wie der Name schon sagt, Medikamente entwickelt deren Wirksamkeit empirisch nachgewiesen werden, wogegen die Homöopathie mit nichts dergleichen aufwarten kann. Noch witziger ist, dass die Anhänger der H. dauern die Ausrede benutzen, dass die H. nicht evidenzbasiert sei, weil man den Mechanismus dahinter noch nicht verstanden habe.

Du wirst dich wundern, aber bei Doppelblindstudien ist das auch nicht nötig. Wenn du 100 Leuten ein volles Feuerzeug gibst und 100 anderen ein leeres und sagst denen, sie sollen es unter ihre Hand halten und anzünden, dann spielt es keine Rolle ob man die Mechanismen im Gehirn versteht warum jetzt die eine Hälfte anfängt zu schreien und die andere nicht. Ist doch ganz simple.

@off-peak
Danke für die Übersetzung, mittlerweile hab ichs kapiert.^^

Libertin schrieb:Das hat mit Fanatismus nichts zu tun sondern es geht um die ständige Relativierei der unbelegten Wirkung homöpathischer Medikamente in dem in sich ständig wiederholdenen Zeitintervallen auf die Bösartigkeit der Pharmalobby verwiesen wird, als ob das die evidenzbasierte Medizin mit der Alternativen auf eine Stufe stellen würde was einfach Murks ist da die Medis aus der Schulmedizin im Gegensatz zur Homöpathie immer noch eine nachgewiesene Wirkung aufweisen.

Personen -oder Lobbybashing kann man, sofern berechtigt, ja gerne betreiben aber den Wirkstoff ihrer Medis tangiert das nicht im geringsten.

Hab ich davon gesprochen, dass die Pharmalobby bösartig ist?
Ich habe höchstens darauf hingewiesen, dass die Pharmaindustrie (nicht die Lobby!) bemerkenswert viel Kleingeld in der Tasche hat.

Im Übrigen hat ja auch die H. ihre Pharmalobby, das ist also gar nicht der Punkt. Sind halt Wirtschaftsunternehmen, alle beide.

Ich habe hier nur zu bedenken gegeben (und selbst das will man ja nicht hören), dass es denkbar (nur denkbar!) sein kann, dass es noch andere Möglichkeiten in dieser unserer schönen Welt geben könnte, die einen Körper, der krank ist, heilen könnten.

Denkbar oder nicht?

@JB
Mit "Variablen" meinte ich, dass die Versuchsanordnung, die Wirksamkeit postuliert, von der H. nicht geleistet werden kann, da jede Krankheit für sich betrachtet wird und für ein nach außen hin identisches Krankheitsbild völlig unterschiedliche Mittel verabreicht werden.

Der Wirksamkeitsnachweis - tja, den kann man so nicht bringen, ist eigentlich klar.

Celladoor schrieb:Du wirst dich wundern, aber bei Doppelblindstudien ist das auch nicht nötig. Wenn du 100 Leuten ein volles Feuerzeug gibst und 100 anderen ein leeres und sagst denen, sie sollen es unter ihre Hand halten und anzünden, dann spielt es keine Rolle ob man die Mechanismen im Gehirn versteht warum jetzt die eine Hälfte anfängt zu schreien und die andere nicht. Ist doch ganz simple.

Ja, ist ganz simpel, nur ist es bei der H. halt so, dass du dem Ersten ein Feuerzeug gibst, dem Zweiten eine Fackel und dem Dritten ein Mittel, dass ihm erfolgreich davon überzeugen kann, dass er gar kein Feuerzeug benötigt.


Wenn du es natürlich so machst, wie von dir vorgeschlagen, dann scheitert die H.

Und das andere zählt nicht.

Also. Thread kann zu.

AliceT schrieb:dem Dritten ein Mittel, dass ihm erfolgreich davon überzeugen kann, dass er gar kein Feuerzeug benötigt.

Jo, das nennt sich Placeboeffekt. Aber genau den will man ja in solchen Studien ausschliessen, weil man ja an der Wirkung des Präparates interessiert ist und ob dieser über den eines Placebos hinausgeht. Man gibt dem einem ein normales Zuckerkügelchen und dem anderen ein homöopathisches Zuckerkügelchen. Beide Patienten werden nun durch gutes zureden davon überzeugt, dass sie davon geheilt werden oder Besserung erlangen. Und bei diesen Studien verliert die Homöopathie nun mal. Was willst du da noch retten?

AliceT schrieb: Hab ich davon gesprochen, dass die Pharmalobby bösartig ist?

Nein aber den von dir angesprochenen Verteidigern der ebM geht es um genau diesen Punkt welcher hier nun schon des öfteren ins Feld geführt wurde und das hat freilich nichts mit Fanatismus zu tun.

AliceT schrieb: Ich habe hier nur zu bedenken gegeben (und selbst das will man ja nicht hören), dass es denkbar (nur denkbar!) sein kann, dass es noch andere Möglichkeiten in dieser unserer schönen Welt geben könnte, die einen Körper, der krank ist, heilen könnten.

Denkbar oder nicht?

Was will man da denn großartig herumspekulieren?
Entweder kann die "alternative Medizin" eine heilende Wirkung ihrer Produkte nachweisen oder nicht und da sieht es faktisch nun mal ziemlich mau aus. Daher ist es für mich unter diesen Gesichtspunkten auch nicht denkbar.

@AliceT
Sobald etwas wirkt gehört es zur evidenzbasierenden Medizin. Von daher ist der Einwand das es etwas anderes geben könnte das heilt hinfällig.

interrobang schrieb:Sobald etwas wirkt gehört es zur evidenzbasierenden Medizin. Von daher ist der Einwand das es etwas anderes geben könnte das heilt hinfällig.

Schachmatt. Aber wie war das noch gleich mit der Taube auf dem Schachbrett?

interrobang schrieb:Sobald etwas wirkt gehört es zur evidenzbasierenden Medizin. Von daher ist der Einwand das es etwas anderes geben könnte das heilt hinfällig.

du meinst, es gibt eines Tages keinen Unterschied mehr zwischen H. und ebM?
:)

Solange du das nicht bestimmst, bin ich außerordentlich beruhigt.

Ich bin langsam der Auffassung, das auch Leute wie du, die naive und spirituell angehauchte Mitmenschen überzeugen wollen, sich gegen evidenzbasierte Medizin zu entscheiden, auch mit in die Haftung genommen werden sollen, sollten ANgehörige klagen. Es es ist Beihilfe. Ich hoffe, hierzu kommt eine Volksabstimmung.

Mei, Herr Oberlehrer, jetzt haben Sies mir aber gegeben. :D

Beihilfe wozu denn?

Zum Leben? :D
Ja, das wär nicht schlecht.

Weißt du, vielleicht werde ich ja eines Tages an Krebs erkranken. Dann werde ich auch brav die vom Arzt empfohlene Therapie machen, schließlich will ich ja leben.

Wenn meine Prognose zu schlecht ist, habe ich allerdings die Wahl.
Ich habe sogar die Wahl (man höre und staune!) mich überhaupt nicht behandeln zu lassen.

Man hat nur ein Leben, und jeder entscheidet für sich selbst, was er damit macht.
Wenn das Schicksal hart und grausam zuschlägt, dann ist das Letzte, was man hören möchte, Belehrungen.

Zynismus in Reinform ist das. Denk doch mal drüber nach.

Auf zig Seiten wird klargemacht, das die evidenzbasierte Medizin Ergebnisse bringen muß, also auch investieren muß. Die Homöopathie hingegen nicht.

Tut mir leid, versteh ich nicht. Das beweist jetzt was?
Dass die eine ihre Existenzberechtigung hat und die andere nicht?

Jaaa nee is klar. Für denen einen gelten Bestimmungen und die Homöop. kann sich ihre Regeln zusammenzimmern, nach der verabreicht wird, weil die Lobbyarbeit so gut funktioniert.

Versteh ich auch nicht. Wo ist das Problem? Deiner Auffassung nach enthalten Globuli und Co. doch eh nur Wasser. Dagegen bin ich froh, dass ein Mittel, dessen einmalige Einnahme mir den sofortigen Herztod bescheren kann, gesetzlich restringiert ist.

Du nicht?

Libertin schrieb:Nein aber den von dir angesprochenen Verteidigern der ebM geht es um genau diesen Punkt welcher hier nun schon des öfteren ins Feld geführt wurde und das hat freilich nichts mit Fanatismus zu tun.

Du meinst, den einen, der hier (eventuell) noch übrig war, vorhin? :D
ich meine, den habt ihr bereits auch schon erfolgreich in die Flucht geschlagen (nach Lesen seines letzten Posts nach zu urteilen)

Libertin schrieb:Was will man da denn großartig herumspekulieren?
Entweder kann die "alternative Medizin" eine heilende Wirkung ihrer Produkte nachweisen oder nicht und da sieht es faktisch nun mal ziemlich mau aus. Daher ist es für mich unter diesen Gesichtspunkten auch nicht denkbar.

Es hätte mich einfach interessiert, ob diese Möglichkeit überhaupt "denkbar" wäre.

Aber okay, anscheinend nicht.
So wenig denkbar, wie, dass es Geister gibt, vielleicht. ;)

AliceT schrieb:du meinst, es gibt eines Tages keinen Unterschied mehr zwischen H. und ebM?

Wieso sollte sich das bisherige Studienbild der Homöopathie ändern?