Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@gardner
Und die Begründung? Ist es auch nur Zuckerwasser? Erklärt doch warum das mit homöopathie vergleichbar sein soll.

Ein von GSK stark forciertes Antidepressivum für Jugendliche, das aber laut einem britischen Geri cht das Suizidrisiko um das Achtfache erhöht. War aber dem Konzern nach nicht erwähnenswert...

@gardner
Für Jugendliche? Hier steh was anderes:

Anwendung bei Kindern und Jugendlichen Bearbeiten
Paroxetin wird bei Kindern und Jugendlichen in der Regel nicht angewendet,

Wikipedia: Paroxetin

Hast du eine Quelle dafür?

@interrobang
Ja, jetzt weiß man das durch das Gericht, wurde aber eben vorher anders verschrieben.


Und ja: Hans Weiss, Korrupte Medizin, op cit. (2010), S.238

@interrobang
Und hier noch ein weiterer interessanter, wenn auch kurzer Artikel dazu:

http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/mensch/162914_Gluecklich-bis-in-den-Abgrund.html?&em_redirect_url=%2Fthemen_channel%2Fwzwissen%2Fmensch%2F

@gardner
Also nur eine reine Behauptung welche du nicht belegen kannst und welche meiner Quelle widerspricht... Oh Wunder. Na da les ich mal den link...

gardner schrieb am 31.08.2016:Und das meine ich damit, dass zwar in beiden Bereichen schwarze Schafe en masse unterwegs sind, aber die Kollegen der Pharmabetriebe einfach einen viel größeren Wirkungsbereich haben.

Pharmafirmen und Ärzte werden aber - ganz im Gegensatz zu pseudomedizinischen Produkten und Gewerbetreibenden - streng kontrolliert. Diese Kontrolle mag nicht lückenlos sein, aber sie ist wenigstens vorhanden und überwiegend wirksam.

Und wenn man schon die Pharmalobby an prangert - was zum Teil sicher berechtigt ist - wollen wir doch nicht verschweigen, welche Lobbyarbeit im pseudomedizinischen Bereich betrieben wird. Wie schon mal gesagt, von den Gewinnspannen der Pseudomedizin kann die Medizinbranche nur feucht träumen.

@gardner
Der Artikel is über 10 Jahre alt also total veraltet. Und auch dort kann man nichts lesen das es dreck ist sondern das man die Krankheiten gut behandeln kann.

Gibt es noch irgendwas was echter "dreck" ist oder wars das?

@interrobang
Ähm, ich hab dir die Quelle genannt, also ist es keine Behauptung meinerseits.
Aber ich kenne ja schon deinen Hang zum Ignorieren von Argumenten, wenn sie dir nicht passen. ;-)

Und ja, er ist schon alt, aber scheinbar hast du ihn nicht ganz begriffen, da hier schon äußerst kritisch Stellung genommen wird. Im Übrigen liest man da auch raus, dass das Medikament zuerst durchaus auch Jugendlichen nahegelegt wurde.

Also, du wolltest ein Beispiel, du hast eines bekommen. Jetzt schreist aber gleich nach dem nächsten, weil deine Gegenargumente nicht vorhanden sind. Süss.

@kleinundgrün
Bin ganz und gar bei Dir, ich finde es kacke, dass in der Homöopathie irgendwelche nutzlosen Medikamente für viel Geld verkauft werden, die nachweislich nicht wirken, bzw. nicht ausreichend getestet werden. Ich habe hier in dieser Diskussion auch nie mit nur einem Satz die Homöopathie verteidigt.
Ich finde es aber genauso kacke, wie viele Pharmafirmen agieren, denen es genauso wenig um die Gesundheit geht, sondern in erster Linie um Gewinnmaximierung, und zwar auch gerne auf Kosten der Gesundheit.
Jedes Unternehmen soll natürlich Gewinn machen, ist ja nicht verwerflich, verwerflich sind aber die Methoden, die dazu sejr oft angewandt werden.

Und nur darum geht es mir, dass man beiden Seiten dieses Wirtschaftszweigs kritisch gegenübersteht und nicht nur eine davon verteufelt.

@gardner
Du hast ein altes Buch genannt was man nicht nachprüfen kann. Von daher wertlos.

Wen ich mich richtig erinnere würde dir dss auch schon mal von einem mod gesagt...

Ja zuerst. Jetzt aber nicht mehr also stimmt deine Behauptung nicht.

Nein das war kein Beispiel. Das Medikament funktioniert ja.

@gardner

Nach wie vor finde ich, daß Du am Thema vorbei diskutierst.

Natürlich gibt es in der Pharmabranche schwarze Schafe, natürlich gibt es Gewinnmaximierung, und natürlich gab und gibt es Skandale um Medikamente, siehe Contergan. Aus diesem Grund gibt es auch seriöse pharmakritische Verinigungen wie Cochrane oder Ärztevereinigungen, die sich von der Pharmalobby lossagen.

Trotz allembleibt die EBM aber grundsätzlich wirksam.

Natürlich müssen in der Medizin negative Auswüchse bekämpft werden. Dies geschieht ja zum Beispiel über Studien und über die Aufdeckung von Skandalen.

Und wie sähe es aus, wenn man das Ziel erreicht? Es gäbe ausschließlich seriöse, schwarzschaflose EBM und keine Homöopathie mehr.

@interrobang

Nö, wuec hat damals meine Quelle kontrolliert, da er das Buch hat, und meine Aussage bestätigt. Daher, nö, leider nicht "wertlos" wie du zu sagen pflegst.

Zum zweiten Punkt, ja, jetzt wird es Jugendlichen nicht mehr empfohlen, aber nur deshalb, weil ein Gericht zu diesem Urteil gekommen ist und GSK dann zurecht gemeint haben, sie sind ja nicht dazu verpflichtet, dies vorher in den Beipackzettel zu schreiben.
Ich wollte damit nur die Methodik der Pharmaindustrie mit einem Beispiel belegen, denn egal, ob das jetzt 10 Jahre her ist oder nicht, die Verhaltensweise von GSK war damals letztklassig, es waren ihnen zwar diese Nebenwirkungen bewusst, aber aus Gewinnsucht haben sie sie halt unter den Tisch fallen lassen.

Und zu drittens, ja, funktioniert toll, aber du scheinst den Artikel nur so lesen zu wollen wie er dir in den Kram passt, von Objektivität ist da von deiner Seite nichts zu erwarten, was ich wiederum erwartet habe... ;-)

@gardner
Doch. Wertlos. Das Buch ist 6 Jahre alt. Mittlerweile wird es ja scheinbar nicht mehr bei Kindern/Jugendlichen eingesetzt.

Was ja nichts daran ändert das das Medikament funktioniert.

Und hast du jetzt Beispiele wo die evidenzbasierende Medizin auch kurpfuscherei betreibt?

interrobang schrieb:Doch. Wertlos. Das Buch ist 6 Jahre alt. Mittlerweile wird es ja scheinbar nicht mehr bei Kindern/Jugendlichen eingesetzt.

lol.
ja, voll wertlos, ist ja schon 6(!) Jahre alt. Und die Pharmaindustrie hat sich seitdem komplett gewandelt und solche Dinge passieren nicht mehr. Ironie off.

Ich glaub nicht, dass es Sinn macht mit jemanden, der so eine wirre Sicht hat, weiterzudiskutieren. Warte, du diskutierst ja gar nicht, hab ich vergessen... ;-)

gardner schrieb:Ich finde es aber genauso kacke, wie viele Pharmafirmen agieren, denen es genauso wenig um die Gesundheit geht, sondern in erster Linie um Gewinnmaximierung, und zwar auch gerne auf Kosten der Gesundheit.

Natürlich geht es einem gewinnorientiertem Unternehmen primär um die Erzielung eines Gewinns (wobei auch hier moralische Erwägungen ja nach Firmenkultur eine Rolle spielen werden).
Aber dafür implementiert die Gesellschaft Kontrollmechanismen, die es für die Firmen unwirtschaftlich machen, solche Ziele zu verfolgen. Diese funktionieren nicht immer, aber doch in aller Regel.

Der Punkt ist aber, dass dieser Umstand des Missbrauchs zur Gewinnmaximierung auf beiden Seiten gleichermaßen gilt. Aber darüber hinaus hat eine Seite noch das weitere Problem, gar nicht kontrolliert zu werden. Die Pseudomedizinecke braucht gar keine Zulassungsvoraussetzungen zu fälschen, weil sie schlicht keine benötigt.

Was ich gerne hätte, wäre eine Kontrolle von Wirkung und auch hinsichtlich der Zulassung der Gewerbetreibenden analog zu der Situation in der Medizin. Eine Gleichstellung würde mir da völlig genügen.

@gardner
Nee, ich habe das Buch nicht. Aber ich habe Optionen. Ich hatte diese eine Aussage von dir geprüft. Worüber ihr eben streitet weiß ich nicht + kratzt mich nicht + prüfe ich nicht.

Ich habe hier Bad Science und Bad Pharma von Goldacre rumliegen. Ist von einschlägige bekannten Homöo-Kritikern empfohlen http://blog.gwup.net/2012/10/15/neues-buch-von-ben-goldacre-bad-pharma/
, was uns zum entscheidenden Punkt bringt, den jüngst JB (früher mal u.a ich und einige andere) schon vortrugen.

Homöokritik / -ablehnung ist keineswegs mit Pharmalobbyismus zu verwechseln.
Ganz im Gegenteil. Die meisten mir bekannten H.Kritiker (so auch die hiesigen Fuzzies und Fuzzienen) sind sogenannte "EbMler" und als solche auch Pharmakritiker, denn alles das nicht den Anforderungen entspricht ist im Zweifelsfall nicht wirkungsvoller als nackt den Mond anzuheulen.
Will heißen: Wo ne Wirkung ist, lässt die sich auch zuverlässig feststellen.
Fehlt der Nachweis, dann fehlt er halt. Zu erbringen hat den der jeweilige Anbieter.

Nichtsdestotrotz stammt das "Wirkzeug" (mal abgesehen von echten Naturheilpräparaten und Methoden) von Big Pharma. Nicht weil die so gute Menschen wären, sondern weil sie ziemlich heftige Auflagen zu erfüllen haben. Dass es von denen auch massig unnützes Gelumpe gibt, mal unlauter getrickst wird und es heftige Fehlschläge gibt, ist kein Geheimnis und wird hier mWn von niemandem bestritten. Nur interessiert das im Grunde innerhalb dieser Debatte nicht wirklich, denn keiner verteidigt unlautere Methoden, niemand entschuldigt Fehler und Lügen.
Man will nur eins: vernünftige Standards und Medis die den Ansprüchen genügen.
Absolute Sicherheit gibt es trotzdem nicht, wird es nie geben. Deshlab fordert man die sinnigerweise erst gar nicht. Aber es darf schon so sicher wie irgend möglich sein. Soviel Arroganz muss sein.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Aber darüber hinaus hat eine Seite noch das weitere Problem, gar nicht kontrolliert zu werden.

Was für die Seite eher ein Segen ist als ein Problem...

Ich verstehe aber nicht so ganz nicht wie man ernsthaft auf die Idee kommt, einzelne Probleme der ebM gegenüber der Grundunsinnigkeit der ganzen HP (Verdünnerei, Wassergedächtnis) etc aufzurechnen

rambaldi schrieb:Was für die Seite eher ein Segen ist als ein Problem...

Das war von mir sprachlich ungenau ausgedrückt. Es ist natürlich kein Problem, das diese Seite betrifft, sondern eines, das die Gesellschaft betrifft aber von dort her rührt.

@gardner

gardner schrieb:voll wertlos, ist ja schon 6(!) Jahre alt.

Eben. Daher ist Dein Erkenntnisstand veraltet. Wenn Du jetzt also immer noch etwas behauptest, das nicht mehr wahr ist, dann heißt das, dass Du entweder lügst oder nicht in der
Lage bist, Deinen Wissensstand neuen Erkenntnissen anzupassen.
Was Dich dann allerdings auch disqualifiziert, valide Aussagen zu treffen.

gardner schrieb:und solche Dinge passieren nicht mehr.

Warum sollte ein Fehler in einer Sache in Zukunft alle Fehler auf allen Gebieten vermeiden? Wenn Du einen Fehler in einer Matheaufgabe löst, heißt das doch auch nicht, dass Du als Folge davon auf einmal sämtliche Fremdsprachen perfekt sprechen könntest.
Fehler passieren. Wichtig ist, sie bei Entdeckung auch zu beseitigen.
Im Gegensatz zur bösen Pharma, die dann solche Produkte entweder vom Markt nimmt, oder neu beschreibt, oder die Opfer entschädigt, behaupten HP auch nach 200 Jahren denselben Unsinn, obwohl dieser schon zigmal als komplett falsch erkannt wurde. In der HP werden Fehler geleugnet oder dem Patienten in die Schuhe geschoben.
Wenn Du schon Bashen möchtest, dann hat es die HP weitaus eher verdient.

Ich glaub nicht, dass es Sinn macht mit jemanden, der so eine wirre Sicht hat, weiterzudiskutierent

Du ahnst gar nicht, wie Recht Du hast.

@off-peak
Es ist vollkommen egal, ob meine Quelle nun 6 Jahre alt ist oder nicht.
Glaubst du wirklich, dass sich seit diesem Zeitpunkt die Geschäftsgebarung der Pharmafirmen geändert haben? Wohl eher nicht.

Mit meinem Beispiel belege ich nur meine Aussage, dass hier eben auch viel Dreck passiert, ob das jetzt oder vor 6 Jahren war, hat wohl daher keine Relevanz.
Ist nicht schwer zu begreifen, auf welchen Punkt ich raus will.
Soll heißen, weder lüge ich, noch muss ich meinen Erkenntnisstand anpassen, da ich eben Fälle aus der Vergangenheit zitiere. Keine Sorge, in ein paar Jahren werden sicher wieder solche Skandale ans Licht kommen, die gerade jetzt passieren ohne dass wir davon gerade wissen.