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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
Kotknacker
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 15:09
@Celladoor
Ich habe bereits bestens Wissens und Gewissens geantwortet.

Wenn dir meine Antwort nicht schmeckt oder sie nicht verdauen kannst oder willst dann musst du damit leben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 16:04
@Kotknacker
Nicht dass es noch irgendwie wichtig wäre, aber deine "Lichtgestalt der homöopathischen Szene" verlinkt auf seiner Seite zu einem AIDSleugner und Befürworter der GNM.
Für mich ist so etwas Dreck, aber du scheinst es ja anders zu sehen.
Den Gang mit einem Fragenkatalog kannst du dir meiner Meinung nach schenken, ich hab da keinen weiteren Informationsbedarf.
Aber natürlich vielen Dank für dein edles Angebot.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 22:29
Ich habe hier schon häufiger mitgelesen und dennoch nicht alle 500 Seiten gelesen bzw. im Kopf gespeichert. Ich selber denke, man kann und sollte beide Seiten miteinander verknüpfen. Ich kann sowohl der ebm wie auch der H. gute Seiten abgewinnen. Man fehlt aber auch beiden etwas. gerade die Medizin, allerdings eher die klassische Schulmedizin als die ebm, fühlen sich teilweise grundlos überlegen, können dafür aber oft Belege vorweisen. Allerdings sind gerade medizinische Forschungsergebnisse und Studien oft anzweifelbar, denn viel erfüllen gar nicht unbedingt klassische wissenschaftliche Kriterien bzw. sind nicht in Gänze nachvollziehbar oder von Interessen geleitet. Die H. hat aber ebenso Interessen und kann sehr viele Wirkungen, die sie verspricht und womit sie wirbt gar nicht belegen. das geht ebenso wenig. Damit werden Skeptiker bestätigt und neu hervorgebracht. Und es wird der Schein von unseriösem Tun und Abzocke geschaffen. Erst Recht, wenn unseriöse "weiße Schafe" und Lichtgestalten ohne jeglichen Beleg das Blaue vom Himmel versprechen. Das ist und bleibt unanständig. So kann auch ein ganzer medizinischer Zweig in Verruf geraten.

Ich denke, ebm kann ebensogut offen sein für alternative Maßnahmen und Wirkstoffe, diese auch seriös testen. H. könnte ihre Wirkstoffe und Handlungen doch ebenso Studien unterziehen und somit ihre Wirksamkeit belegen.

Ich selbst nutze H. und klassische Medizin. Und ich kenne Erfolge von beiden Seiten, gerade bei Kindern. Ich glaube auch, dass man die Wirksamkeit und Wirkung und Wirtschaftlichkeit von diversen homöopatischen Maßnahmen, Behandlungen, Diagnostiken, Wirkstoffen belegen könnte. Die H. müsste es nur tun und die ebm müsste dafür ehrlich und offen sein.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 22:37
@darkstar69
darkstar69 schrieb:Ich glaube auch, dass man die Wirksamkeit und Wirkung und Wirtschaftlichkeit von diversen homöopatischen Maßnahmen, Behandlungen, Diagnostiken, Wirkstoffen belegen könnte.
Ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Glaubst du auch daran dass die Wirkung sich vergrössert wenn man den Wirkstoff verdünnt?
Hast du eine grobe Ahnung von den homöopathischen Verdünnungen/Potenzierungen?
Hier wird es am Beispiel von Alkohol erklärt.



Wem es da nicht einleuchtet, dem ist dann wohl nicht mehr zu helfen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 22:38
darkstar69 schrieb:Ich glaube auch, dass man die Wirksamkeit und Wirkung und Wirtschaftlichkeit von diversen homöopatischen Maßnahmen, Behandlungen, Diagnostiken, Wirkstoffen belegen könnte.
In über 200 Jahren wurde kein Nachweis erbracht..


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 22:45
@Nerok
@tubul
Ich glaube, dass weder die H. noch die ebm sich genügend damit auseinandergesetzt haben, die Wirksamkeit und Wirkung sowie die Nichtwirksamkeit und Nichtwirkung oder Vergleichsstudien, etc in hinreichendem Umfang und Anzahl durchzuführen.

Ich kenne homöopathische Vorgehensweisen und Produktionsweisen. Ich habe aber selber gesehen, wie solche Mittel auch wirken oder nicht wirken. Gerade bei Kindern/Kleinkindern/Babies, denen man nun kein Placeboeffekt usw nachsagen kann, habe ich hervorragende Wirkungen gesehen. Ebenso bei Menschen mit Demenz. Und auch bei mir.

Ich glaube nicht, dass alle homöopath. Mittel und behnadlungen wirksam sind, aber viele. gerade deswegen sollten Wirksamkeitsstudien und Vergleichsstudien durchgeführt werden und dann auch RCTs. So können beide sich ergänzen und profitieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 22:51
@darkstar69
darkstar69 schrieb:Ich kenne homöopathische Vorgehensweisen und Produktionsweisen.
Das ist prima. Vielleicht kannst du mir ja erklären was die Schüttelschläge im geschüttelten Stoff vreändern.
darkstar69 schrieb:Gerade bei Kindern/Kleinkindern/Babies, denen man nun kein Placeboeffekt usw nachsagen kann, habe ich hervorragende Wirkungen gesehen. Ebenso bei Menschen mit Demenz. Und auch bei mir.
Ich frage dich jetzt nicht ob du dich schon mal mit Synchronizität beschäftigt hast, weil ich glaube die Antwort zu kennen.
Aber warum gibt es bei diesen tollen erfolgen keine Studien, die das bestätigen können?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:04
tubul schrieb:Aber warum gibt es bei diesen tollen erfolgen keine Studien, die das bestätigen können?
@tubul
Genau das kritisiere ich doch. Genau deswegen, weil ich denke, es gibt wirksame Methoden und Mittel, finde ich ja, dass es mehr Studien geben sollte. So kann man herausfinden, unter welchen Bedingungen und unter welchen keine Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte.

Verschüttelung selbst mag sinnig oder unsinnig sein. Was das ist kann man nachlesen. Mich selbst interessiert mehr die Verdünnung/Potenz und damit mögliche Wirksamkeit und Nutzen (Nutzen-Wirksamkeit). Ob und wann eben damit eine Wirksamkeit erzielt werden kann, ist ja die Frage.

Es wir ja oft gesagt, in vielen Studien konnten keine Wirksamkeiten nachgewiesen werden. Gibt es hier schon eine medizinische (ebm), pharmakologische oder gesundheitswissenschaftliche Auflistung von Studien(ergebnissen)? Wurde deren Qualität und Validität hier evaluiert? Wikipedia nennt ja schon einige. Ich kenne sie nicht. Man könnte aber nach diversen RCTs, Nutzen-Wirksamkeits-Studien, Wirksamkeits-Studien, Kosten-Wirksamkeits-Studien, etc. suchen und diese diskutieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:09
@darkstar69
Geh im Thread zurück, hier wurden schon x Studien besprochen.
darkstar69 schrieb:Verschüttelung selbst mag sinnig oder unsinnig sein.
Na den Sinn wollte ich doch gerade von dir erklärt haben.
darkstar69 schrieb:Mich selbst interessiert mehr die Verdünnung/Potenz und damit mögliche Wirksamkeit und Nutzen (Nutzen-Wirksamkeit).
Wenn die Verdünnung die Wirksamkeit steigert, warum funktioniert es denn beim Alkohol nicht?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:19
@tubul
Du vergisst das Simile-Prinzip. Potenzierter Alkohol sollte nicht betrunken machen, sondern gegen Symptome, wie Übelkeit, Schwindel und plumpe Anmachsprüche klopfen helfen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:28
@Pan_narrans
Da hast du natürlich recht.
Aber hier geht es mir nicht um die Arznei, sondern nur um die Wirkungsverstärkung durch Verdünnung.
Das müsste sich doch durch einen homöopathischen Vollrausch belegen lassen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:30
Ich gehe gerne zurück und lese weiter nach. Aber gibt es denn eine Liste? Denn es wäre ja ein typisches wissenschaftliches Vorgehen, eine Auflistung mit Studienergebnissen zu erstellen.

Die Verdünnung soll ja verschiedene Wirkungen hervorbringen, z.B. unerwünschte Wirkungen zu verringern. Ich glaube, dass bei vielen Wirkstoffen auch die erwünschte Wirkung nicht vorhanden ist oder so verringert wird, dass sie nicht mehr da ist. Eben dazu kann man Studien nutzen.

Ist bei Alkohol der Rausch der erwünschte oder der unerwünschte Effekt?

Wie genau wird hier Homöopathie abgegrenzt? Geht man zum Homöopathen werden ja auch andere alternative Methoden und Mittel eingesetzt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:38
@darkstar69
darkstar69 schrieb:Die Verdünnung soll ja verschiedene Wirkungen hervorbringen, z.B. unerwünschte Wirkungen zu verringern. Ich glaube, dass bei vielen Wirkstoffen auch die erwünschte Wirkung nicht vorhanden ist oder so verringert wird, dass sie nicht mehr da ist. Eben dazu kann man Studien nutzen.
Das wäre zumindest typisch für jeglichen Wirkstoff -> Dosis-Wirkungs-Beziehung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:42
Daher müsste man mit guten Studien und ohne geleitetes Interesse nachweisen können, unter welchen Bedingungen es (k)eine Wirksamkeit gibt. Zugleich müssten aber alle Nebeneffekte und Wechselwirkungen, wie Placebo usw, ausgeschlossen werden. Mindestens durch doubleblind


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:47
@darkstar69
Würdest Du damit konform gehen, dass bei keinem Wirkstoff auch keine Wirkung zu erwarten ist?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:51
@Pan_narrans
Das geht wohl. Aber wenn Du jetzt auf die Nachweisbarkeit des Wirkstoffs nach Verdünnung rauswillst, antworte ich wieder, dazu sollten gute Studien antworten geben. Wenn es tatsächlich unter allen möglichen Bedingungen keine Wirkung gibt, wird es ja auch herausgefunden werden können


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:53
darkstar69 schrieb: Aber wenn Du jetzt auf die Nachweisbarkeit des Wirkstoffs nach Verdünnung rauswillst, antworte ich wieder, dazu sollten gute Studien antworten geben.
Nachweis eines Wirkstoffes nach der Verdünnung?

Wenn keine Wirkstoffmoleküle mehr Vorhanden sind dann ist nichts mehr da!

Das ist basis Chemie dafür braucht es keine Studien.


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.07.2016 um 23:55
@darkstar69
darkstar69 schrieb:wenn Du jetzt auf die Nachweisbarkeit des Wirkstoffs nach Verdünnung rauswillst, antworte ich wieder, dazu sollten gute Studien antworten geben.
Sag' mir bitte, was hast Du an dem Video von @tubul nicht verstanden, in dem es ja gerade um diese Verdünnung geht? Sag' es mit bitte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.07.2016 um 09:40
@Micha007
Ich habe alles verstanden, was also soll Deine Frage?
Aber welcher pharmakologischer Wirkstoff war darin enthalten, der gegen gesundheitliche Beschwerden eingesetzt werden würde?

Wenn Du meine Ausführungen gelesen hast, weißt Du, wie ich zur Homöopathie und zur ebm stehe. Du kennst meine Argumentation. was soll Dein Post?

Wird hier immer so unsachlich diskutiert?

Wenn denn die Wissenschaft hier so hoch gehalten wird, und ich habe eine ausführliche wissenschaftliche Erziehung genossen, dann sollten wir auch wissenschaftlich vorgehen.

Lasst uns eine Auflistung von Studienergebnissen erstellen, dabei aber auch die Validität und Weitreiche der Studien beleuchten.

@tubul
@Micha007
@Nerok
fangt ihr an?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.07.2016 um 10:57
Ich habe hier nun geblättert und gelesen und über Suchfunktion gefiltert. Es wurden zwar recht viele Studien benannt, aber nicht wirklich diskutiert. Renommierte wissenschaftliche Institute werden diskreditiert sobald sie eine positive evidenzbasierte Äußerung pro Homöopathie abgeben, Studien werden nicht auf ihre Reichweite, Güte und Validität geprüft sobald sie nicht für Homöopathie aussagen. Studien, die mögliche Wirksamkeit eines homöopathischen Mittels belegen, werden niedergemacht ohne sie auf deren gegebene Qualität usw zu prüfen. Das ist für mich alles unsachlich hier. Ich muss nun keinen hochwissenschaftlichen Diskurs führen und bleibe gerne auf Alltagsniveau, aber unter der Rubrik Wissenschaft und evidenzbasierter Medizin erwarte ich ein anderes Vorgehen.

Wie oben geschrieben, sehe ich sehr viele Kritikpunkte an Homöopathie und glaube auch nicht, dass alles wirksam ist. Ich bleibe aber dabei, das ich denke, beide Seiten könnten in ihrer Wirksamkeit voneinander profitieren, wenn sie sich beide öffnen würden und mehr gute Forschung sich mit beiden Themen befasste.

Ich habe hier übrigens wenige bzw. keine RCTs oder Nutzen-Wirksamkeits-Studien gesehen. beiderseits.

Und wie hier mit gesundheitswissenschaftlichen, sozialwissenschaftlichen, psychologischen und weiteren evidenzbasierten Erkenntnissen umgegangen wird, finde ich respektlos. Einerseits Evidenz einfordern und andererseits nicht damit umgehen zu können, irritiert mich etwas.


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