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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Globuli, Homö-bashing, Natalie Grams
Kayla
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 21:33
@Gottesgeilchen

Ok, danke.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 21:42
@Kayla
Ich versuch's mal ganz einfach: In anderen Threads ist erst mal ne Weile Ruhe, wenn eine Ansage vom Mod kommt. Alle beruhigen sich wieder und kommen runter und DANN wird weiter diskutiert.

Hier hat nun der Mod einen Vorschlag zur Deeskalation gemacht.

Für den Fall, dass Du's übersehen hast:
Lepus schrieb:Mein Vorschlag wäre, dass @emanon diesen ausführlichen Beitrag verfasst, da er auf die Beantwortung eben jener Frage schon so lange wartet.
Dann kann man doch einfach mal durchatmen und auch wenn man angesprochen wurde, nicht das letzte Wort behalten müssen und diesen Beitrag einfach mal abwarten?! Ist das wirklich sooooo schwer???

Oder ist Deine Intention partout, das zu erreichen:
Lepus schrieb:mache ich den Thread zur Durchsicht dicht und die Beteiligten kriegen eine Nachdenkpause.
???????


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 21:46
@Alicet

Leider hast du mit keinem Wort erwähnt, was du an der von mir zitierten Quelle auszusetzen hast.
Schlage selbst im Organon nach, schon die §§ 6 und 7 machen dem unter Scharlatanen beliebten Märchen "bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen" den Garaus. Deutlicher wird Hahnemann in seinem haßtriefenden Pamphlet "Die Allöopathie", dort verrät er seinen Jüngern, daß "keine Krankheit irgend einen materiellen Stoff zum Grunde hat", "ihre Ursache also nicht sinnlich zu erkennen ist":

[...] Diese alte Arzneischule bildete sich viel darauf ein, vorgeben zu können, daß sie allein den Namen "rationelle Heilkunst" verdiene, weil sie allein die Ursache der Krankheit aufsuche und hinwegzuräumen sich bemühe, auch nach dem Vorgange der Natur in Krankheiten verfahre.
Tolle causam! ruft sie wiederholt. Aber bei diesem leeren Rufe blieb es. Sie wähnten nur, die Krankheits-Ursache finden zu können, fanden sie aber nicht, da sie nicht erkennbar und nicht zu finden ist. Denn da die meisten, ja die allermeisten Krankheiten dynamischen (geistartigen) Ursprungs und dynamischer (geistartiger) Natur sind, ihre Ursache also nicht sinnlich zu erkennen ist, so waren sie beflissen, sich eine zu erdenken [...]


Bist du nun noch immer der Ansicht, Homöopathen ginge es darum, "nach der Ursache zu suchen"? Doch höchstens denen, die von Homöopathie keine Ahnung haben, wo doch ihr Erfinder eindeutig schreibt, daß die Ursache der Krankheit "nicht erkennbar und nicht zu finden" ist. Stattdessen beschränkt sich die Homöopathie auf das "Hinwegnehmen der Symptome", was Kayla so starrköpfig bestreitet, obwohl Hahnemann genau das immer wieder betont. Hier noch einmal die betreffenden §§ des Organons:

"Der vorurtheillose Beobachter, - die Nichtigkeit übersinnlicher Ergrübelungen kennend, die sich in der Erfahrung nicht nachweisen lassen, - nimmt, auch wenn er der scharfsinnigste ist, an jeder einzelnen Krankheit nichts, als äußerlich durch die Sinne erkennbare Veränderungen im Befinden des Leibes und der Seele, Krankheitszeichen, Zufälle, Symptome wahr, das ist, Abweichungen vom gesunden, ehemaligen Zustande des jetzt Kranken, die dieser selbst fühlt, die die Umstehenden an ihm wahrnehmen, und die der Arzt an ihm beobachtet. Alle diese wahrnehmbaren Zeichen repräsentiren die Krankheit in ihrem ganzen Umfange, das ist, sie bilden zusammen die wahre und einzig denkbare Gestalt der Krankheit.
Ich weiß daher nicht, wie es möglich war, daß man am Krankenbette, ohne auf die Symptome sorgfältigst zu achten und sich nach ihnen bei der Heilung genau zu richten, das an der Krankheit zu Heilende bloß im verborgnen und unerkennbaren Innern suchen zu müssen und finden zu können sich einfallen ließ, mit dem prahlerischen und lächerlichen Vorgeben, daß man das im unsichtbaren Innern Veränderte, ohne sonderlich auf die Symptome zu achten, erkennen und mit (ungekannten!) Arzneien wieder in Ordnung bringen könne und daß so Etwas einzig gründlich und rationell kuriren heiße?
Ist denn das, durch Zeichen an Krankheiten sinnlich Erkennbare nicht für den Heilkünstler die Krankheit selbst - da er das die Krankheit schaffende, geistige Wesen, die Lebenskraft, doch nie sehen kann und sie selbst auch nie, sondern bloß ihre krankhaften Wirkungen zu sehen und zu erfahren braucht, um hienach die Krankheit heilen zu können? Was will nun noch außerdem die alte Schule für eine prima causa morbi im verborgnen Innern aufsuchen, dagegen aber die sinnlich und deutlich wahrnehmbare Darstellung der Krankheit, die vornehmlich zu uns sprechenden Symptome, als Heilgegenstand verwerfen und vornehm verachten? Was will sie denn sonst an Krankheiten heilen als diese?"
Organon §6

Da man nun an einer Krankheit, von welcher keine sie offenbar veranlassende oder unterhaltende Ursache (causa occasionalis) zu entfernen ist , sonst nichts wahrnehmen kann, als die Krankheits-Zeichen, so müssen, unter Mithinsicht auf etwaniges Miasm und unter Beachtung der Nebenumstände, es auch einzig die Symptome sein, durch welche die Krankheit die, zu ihrer Hülfe geeignete Arznei fordert und auf dieselbe hinweisen kann - so muß die Gesammtheit dieser ihrer Symptome, dieses nach außen reflectirende Bild des innern Wesens der Krankheit, d.i. des Leidens der Lebenskraft, das Hauptsächlichste oder Einzige sein, wodurch die Krankheit zu erkennen geben kann, welches Heilmittel sie bedürfe, - das Einzige, was die Wahl des angemessensten Hilfsmittels bestimmen kann - so muß, mit einem Worte, die Gesamtheit der Symptome für den Heilkünstler das Hauptsächlichste, ja Einzige sein, was er an jedem Krankheitsfalle zu erkennen und durch seine Kunst hinwegzunehmen hat, damit die Krankheit geheilt und in Gesundheit verwandelt werde.
Organon §7

Es läßt sich nicht denken, auch durch keine Erfahrung in der Welt nachweisen, daß, nach Hebung aller Krankheitssymptome und des ganzen Inbegriffs der wahrnehmbaren Zufälle, etwas anders, als Gesundheit, übrig bliebe oder übrig bleiben könne, so daß die krankhafte Veränderung im Innern ungetilgt geblieben wäre.
Wenn jemand dergestalt von seiner Krankheit durch einen wahren Heilkünstler hergestellt worden, daß kein Zeichen von Krankheit, kein Krankheits-Symptom mehr übrig und alle Zeichen von Gesundheit dauernd wiedergekehrt sind, kann man bei einem solchen, ohne dem Menschenverstande Hohn zu sprechen, die ganze leibhafte Krankheit doch noch im Innern wohnend voraussetzen? Und dennoch behauptete der ehemalige Vorsteher der alten Schule, HUFELAND, dergleichen mit den Worten (s. d. Homöopathie S. 27. Z. 19.): „Die Homöopathik kann die Symptome heben, aber die Krankheit bleibt" - behauptete es theils aus Gram über die Fortschritte der Homöopathik zum Heile der Menschen, theils weil er noch ganz materielle Begriffe von Krankheit hatte, die er noch nicht als ein, dynamisch von der krankhaft verstimmten Lebenskraft verändertes Sein des Organisms, nicht als abgeändertes Befinden sich zu denken vermochte, sondern sie für ein materielles Ding ansah
Organon §8

Nach dem bisher vorgetragenen ist es nicht zu verkennen:
daß alles, was der Arzt wirklich Krankhaftes und zu Heilendes an Krankheiten finden kann, bloß in dem Zustande und den Beschwerden des Kranken und den an ihm sinnlich wahrnehmbaren Veränderungen seines Befindens, mit einem Worte, bloß in der Gesammtheit derjenigen Symptome bestehe, durch welche die Krankheit die, zu ihrer Hülfe geeignete Arznei fordert, hingegen jede ihr angedichtete innere Ursache, verborgene Beschaffenheit, oder ein eingebildeter, materieller Krankheits-Stoff, ein nichtiger Traum sei.

Organon §70

War das jetzt ausführlich genug? Erkennst du jetzt, daß Keilers Behauptung "bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen" eine unter Hahnemanns Jüngern zwar sehr beliebte, aber nichtdestotrotz die Wahrheit völlig auf den Kopf stellende Behauptung ist?


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 21:58
@geeky
das war nice. stell dir von mir standing ovation`s vor :Y:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.08.2015 um 22:19
@interrobang

Vielen Dank, immer gerne wieder ;)

@Lepus
Lepus schrieb:Ich schlage vor, dass einer von den anwesenden Homöopathie-Gegnern einen ausführlichen Beitrag schreibt, warum und wieso Hahnemann mit seiner These falsch lag
Kommt morgen (es sei denn, jemand anders ist schneller), auch wenn mir völlig schleierhaft ist, wie nach den Beiträgen der letzten Woche ein halbwegs normal gebildeter Mensch noch der Meinung sein kann, daß Hahnemann mit seinen wirren, vor Dummheit nur so strotzenden Thesen richtig lag.

Ein kleiner Vorgeschmack, völlig unkommentiert, aus Hahnemanns "Die Allöopathie":


"Kein, auch noch so sorgfältiges, alsbaldiges Abwaschen der Zeugungstheile schützt vor der Ansteckung mit der venerischen Schanker-Krankheit. Schon ein Lüftchen, was von einem Menschenpocken-Kranken herüberweht, kann in dem gesunden Kinde diese fürchterliche Krankheit hervorbringen.
Wie viel materieller Stoff an Gewichte mag wohl auf diese Weise in die Säfte eingesaugt worden sein, um im erstern Falle ein ungeheilt, erst mit dem entferntesten Lebensende, erst mit dem Tode erlöschendes, peinliches Siechthum (Lustseuche), im letztern Falle aber eine mit fast allgemeiner Vereiterung oft schnell tödtende Krankheit (Menschen-Pocken) hervorzubringen? Ist hier und in allen diesen Fällen wohl an einen materiellen, in das Blut übergegangenen Krankheits-Stoff zu denken? Ein im Krankenzimmer geschriebener Brief aus weiter Entfernung theilte schon oft dem Lesenden dieselbe miasmatische Krankheit mit. Ist wohl hier an einen materiellen, in die Säfte eingedrungenen Krankheits-Stoff zu denken? Doch, wozu alle diese Beweise? Wie oft hat nicht schon ein kränkendes Wort, ein gefährliches Gallenfieber, eine abergläubige Todes-Prophezeiung, ein Absterben zur angekündigten Zeit, und eine jählinge, traurige oder höchst freudige Nachricht den plötzlichen Tod zuwege gebracht ? Wo ist hier der materielle Krankheits-Stoff, der in den Körper leibhaftig übergegangen sein, die Krankheit erzeugt und unterhalten haben und ohne dessen materielle Hinwegschaffung und Ausführung keine gründliche Cur möglich sein sollte?

Die Verfechter so grobsinnlich angenommener Krankheits-Stoffe mögen sich schämen, die geistige Natur unseres Lebens und die geistig dynamische Kraft-Krankheit erregender Ursachen so unüberlegt übersehen und verkannt und sich so zu Fege-Aerzten herabgewürdigt zu haben, welche durch ihr Bemühen, Krankheits-Stoffe, die nie existirten, aus dem kranken Körper zu treiben, statt zu heilen, das Leben zerstören."


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 07:59
@Lepus
Das ist mit Sicherheit keine schlechte Idee von dir in meinen Augen allerdings unnötig.
@geeky hat hier schon in x Posts die Aussagen von Hahnemann eingestellt und jeder, der seinen Kopf nicht nur zum Haareschneiden hat (und mit offenen Augen durch die Welt geht) weiss, dass man an mehr einer Krankheit gleichzeitig leiden kann und, im Falle von 2 Krankheiten, die stärkere die Wirkung der schwächeren nicht aufhebt.
Mein Beispie(Karies und Fusspilz) war absichtlich so plakativ gewählt. Es dürften sich bei einer Umfrage, auch in den untersten Bildungsschichten, wohl die allerwenigsten dazu versteigen die Frage
emanon schrieb:Gibt es für dich ein denkbares Szenario bei dem ein Fortschreiten der Karies durch Fusspilzbefall zu verhindern ist.
nicht mit "Nein" zu beantworten.
Der Affentanz, der hier von 2 Userinnen aufgeführt wurde um sich vor der Beantwortung dieser simplen Frage zu drücken, spricht für sich und sollte für alle sichtbar im Thread verbleiben, daher finde ich deine Geduld, der Diskussion den Raum zu geben, obwohl es zwischendurch hitzig wahr, völlig richtig.
Weiter auswalzen müssen wir das Thema nicht, was mich angeht ist die Farce beendet. Wer glaubt Fusspilz und Karies können nicht gleichzeitig als eigenständige Krankheiten im Körper vorkommen, der solls weiter glauben und wer weiss, vielleicht taucht ja bald in der Pubned eine Studie von K.A. auf, die den Benefit von Fusspilz bei der Bekämpfung von Karies ins rechte Licht rückt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 12:36
Alicet schrieb:Würdest du denn grundsätzlich es für möglich halten, dass dieser Nachweis noch vorstellbar erscheint?
Möglich ist alles.
Nur wenn eine Wirkweise derart weitab vom bekannten naturwissenschaftlichem Verständnis ist, dann sind die Hürden auch höher.
Aber grundsätzlich brauchst Du nur einen Kausalzusammenhang von Behandlung zu Behandlungsergebnis herstellen und die Frage des Wirkmechanismus wird nachrangig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 12:40
emanon schrieb:Der Affentanz, der hier von 2 Userinnen aufgeführt wurde um sich vor der Beantwortung dieser simplen Frage zu drücken, spricht für sich und sollte für alle sichtbar im Thread verbleiben, daher finde ich deine Geduld, der Diskussion den Raum zu geben, obwohl es zwischendurch hitzig wahr, völlig richtig.
Wenn du genau gelesen hättest, hättest du gemerkt, dass ich deine Frage längst beantwortet habe, es ist nicht mein Problem, noch das anderer geneigter Leser wenn aufgrund mangelnden Textverständnisses meine Worte nicht zu dir durchdringen.
Mit entsprechenden Schimpfworten dann verbal um sich zu schlagen ist schlechter Stil und zeigt in diesem Fall nur deine Hilflosigkeit.

Ich bin daher auch dafür, die entsprechenden Textstellen stehenzulassen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann.
Denn da die meisten, ja die allermeisten Krankheiten dynamischen (geistartigen) Ursprungs und dynamischer (geistartiger) Natur sind, ihre Ursache also nicht sinnlich zu erkennen ist, so waren sie beflissen, sich eine zu erdenken [...]
Ja, genau - das ist es eben: der Hintergrund der Krankheit ist nicht fassbar. Daher die metaphysische Erklärung.

Ich gehe später noch näher darauf ein, muss noch nebenher etwas Anderes erledigen. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 13:06
@Alicet
Alicet schrieb:es ist nicht mein Problem, noch das anderer geneigter Leser wenn aufgrund mangelnden Textverständnisses meine Worte nicht zu dir durchdringen.
Sind denn wenigstens meine Worte zu dir durchgedrungen oder mangelt es dir auch dort an Textverständnis?
Beitrag von geeky, Seite 506

Falls dir das einfach zu viel Text war: Zumindest auf den letzten Satz erwarte ich eine Antwort von dir.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 13:15
Geht dieser Zickenterror jetzt schon wieder weiter??? Haben hier einige Textverständnisse mit dem Beitrag (dem ROT unterlegten) von Lepus?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 13:22
@geeky
Deine etwas penetrante Art ist leicht nervig, sorry.

Du postest hier Originalzitate, und ich soll jetzt genau was damit machen?

Aber gut, wie du willst, dann nehm ich halt deinen Post STück für Stück auseinander. Kein Problem. :)

fangen wir mal damit an, und ich hoffe, es wird mir gelingen, dir den Denkfehler, der dich offenbar hartnäckig bei diesem Thema belegt aufzuzeigen.

Deine erste These ist ja, H.befürworter seien ein bisschen dämlich, wahlweise auch verlogen, weil sie der Ansicht wären, die H. würde "die Ursache einer Krankheit" (wahlweise auch von zweien oder mehreren) bekämpfen.
Dann zitierst du diesen Absatz:
geeky schrieb:"Der vorurtheillose Beobachter, - die Nichtigkeit übersinnlicher Ergrübelungen kennend, die sich in der Erfahrung nicht nachweisen lassen, - nimmt, auch wenn er der scharfsinnigste ist, an jeder einzelnen Krankheit nichts, als äußerlich durch die Sinne erkennbare Veränderungen im Befinden des Leibes und der Seele, Krankheitszeichen, Zufälle, Symptome wahr, das ist, Abweichungen vom gesunden, ehemaligen Zustande des jetzt Kranken, die dieser selbst fühlt, die die Umstehenden an ihm wahrnehmen, und die der Arzt an ihm beobachtet. Alle diese wahrnehmbaren Zeichen repräsentiren die Krankheit in ihrem ganzen Umfange, das ist, sie bilden zusammen die wahre und einzig denkbare Gestalt der Krankheit.
als Beleg dafür, dass die H.befürworter nicht danach streben, Ursachen zu erkennen und zu heilen, sondern (und hieraus leitet sich ja auch dein Vorwurf der Lüge, wahlweise der Verblendung ab) ausschließlich die Krankheit in einer Gesamtheit der Krankheitsanzeichen wahrnehmen.
Wenn du nun über meine Worte und den von dir formulierten Vorwurf der Lüge nachdenkst, wirst du zwingend zu dem Schluss kommen muss, dass er völlig ungerechtfertigt ist.
Deine Schlussfolgerung ist falsch.

Wo siehst du in diesem Absatz auch nur mit einem Wort den Begriff "Ursache" erwähnt?
Richtig, nirgends. Wir erinnern uns - das war der Ausgangspunkt deiner Argumentation. ;)
So weit, so gut - bis hierher, könnte man sagen, ist der Weg noch ein gemeinsamer, in der Diskussion (obwohl du ja schon erbost "Lüge" geschrieen hast, aber, lassen wir das mal beiseite. ;))

Der gesunde Menschenverstand wird sich der inneren Logik nicht entziehen können, dass es in der körperlich und geistig erfahrbaren WElt nun einmal für jedes Phänomen auch eine Ursache gibt (nihil since causa - was im Übrigen damals noch viel mehr als Leitgedanke im Denken verankert war), und das allein darf hier stillschweigend als Prämisse angenommen werden.

Dein Vorwurf der Lüge ist somit unberechtigt und widerlegt.

Ich bitte dich ferner, falls du (falls du anderer Ansicht sein solltest, was du zweifelslos sein wirst) mir zu erklären, mit welch anderen Aussagen du deine Behauptung stützen willst, die H. würde die Existenz von Ursachen einer Krankheit generell verneinen.

Wenn du das kannst, bzw., wenn du mich überzeugt hast, dass du anhand der Quellen dafür Belege hast oder zu finden meinst, können wir gerne die anderen Punkte diskutieren.

Zunächst sollte aber erstmal die Ausgangsthese klar sein.

:)

@liezzy
Guten Tag. :)
Deine freundliche Art habe ich die letzten Stunden hier ein wenig vermisst, muss ich gestehen. :)

Beteilige dich doch auch gerne an der Diskussion, indem du dich mit meiner wohlformulierten Überlegung, bzw. meinem Einwand auseinandersetzen mögest. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 13:27
@Alicet

Anscheinend hast du Probleme mit der Wahrnehmung von Hahnemanns mehrfach wiederholter Aussage, die Ursache sei "nicht erkennbar und nicht zu finden". Lies dir die entsprechenden Passagen bitte noch mal durch und versuche dich dann an einer Antwort, die diesen Namen auch verdient. Die aktuelle war mal wieder nichts weiter als Trollerei.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 13:34
geeky schrieb:die Ursache sei "nicht erkennbar und nicht zu finden
?
Du hast es doch selbst blau unterlegt: Die Ursache ist "nicht sinnlich zu erkennen" (von dir blau markiertes Zitat.

Das ist etwas völlig anderes als "die Ursache ist nicht erkennbar und nicht zu finden" (siehe dein Zitat oben).

Ich hatte gehofft, zumindest das wäre klar.

Und, es wäre schön, wenn du dir das, was ich gelesen habe, zumindest mal in Ruhe durchlesen würdest und nicht gleich schreien würdest "Hasso, aus, lass den Knochen fallen".
Mir wäre daran gelegen, wenn du nicht zudem ständig mich angreifen würdest - ich bat dich darum, zu prüfen, ob wir zumindest in dem Punkt übereinstimmen, dass es offenbar ein Missverständnis gibt, das in erster Linie bereinigt werden sollte, da sonst eine weitere Diskussion unmöglich ist.

Extra dazu habe ich nochmal dein Zitat herausgesucht:
geeky schrieb:Von wem stammte dann die Lüge, "Bei der Homöopathie geht es nicht darum an Symptomen herum zu doktern, sondern nach der Ursache zu suchen"?
Aus dem Einwand oder eher Vorbehalt, den die H. gegenüber der "Schul"medizin hat, nämlich, nicht zu sehen, dass die Ursache (oft) nicht erkannt wird oder erkannt werden kann, machst du die Behauptung, die H. streite die Existenz einer Ursache ab.

Das ist etwas völlig Anderes.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 13:36
@Alicet

Du hast also tatsächlich Probleme mit der Wahrnehmung von Hahnemanns mehrfach wiederholter Aussage, die Ursache sei "nicht erkennbar und nicht zu finden". Lies dir die entsprechenden Passagen bitte noch mal durch und versuche dich dann an einer Antwort, die diesen Namen auch verdient. Die aktuelle war mal wieder nichts weiter als Trollerei.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 13:52
Alicet schrieb:Du hast es doch selbst blau unterlegt: Die Ursache ist "nicht sinnlich zu erkennen" (von dir blau markiertes Zitat.

Das ist etwas völlig anderes als "die Ursache ist nicht erkennbar und nicht zu finden" (siehe dein Zitat oben).
Worin genau siehst Du einen inhaltlichen Unterschied von "nicht sinnlich zu erkennen" zu "nicht erkennbar" ?
Am besten anhand von einem Beispiel, das "sinnlich nicht zu erkennen" aber dennoch "erkennbar" ist.
Ich vermute, Du und @geeky haben da unterschiedliche Beispiele im Kopf - wobei mir auch keines einfallen würde, das auf diese Weise differenziert werden könnte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 13:57
Kleine Hilfe für Alicet, Zitat geeky:
geeky schrieb:Nach dem bisher vorgetragenen ist es nicht zu verkennen: daß alles, was der Arzt wirklich Krankhaftes und zu Heilendes an Krankheiten finden kann, bloß in dem Zustande und den Beschwerden des Kranken und den an ihm sinnlich wahrnehmbaren Veränderungen seines Befindens, mit einem Worte, bloß in der Gesammtheit derjenigen Symptome bestehe, durch welche die Krankheit die, zu ihrer Hülfe geeignete Arznei fordert, hingegen jede ihr angedichtete innere Ursache, verborgene Beschaffenheit, oder ein eingebildeter, materieller Krankheits-Stoff, ein nichtiger Traum sei.
Erkläre doch jetzt mal den Unterschied zwischen "die innere Ursache ist angedichtet und daher ein nichtiger Traum" und "nicht erkennbar und nicht zu finden". Wortklauberei, wenn beide Aussagen in Anführungszeichen nicht das selbe Aussagen sollen...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

13.08.2015 um 14:00
@kleinundgrün
@AnkH_82
@Alicet


Hahnemanns Bücher enthalten viel Redundanz; beide Aussagen über die Unmöglichkeit der Ursachenerkennung (also sowohl daß "sie nicht erkennbar und nicht zu finden ist" als auch "nicht sinnlich zu erkennen ist") stammen von ihm und tauchen in ähnlicher Form noch häufiger auf. Hier in der Vorrede zur 6. Auflage des Organon:


"Diese alte Arzneischule bildete sich viel darauf ein, vorgeben zu können, daß sie allein den Namen „rationelle Heilkunst" verdiene, weil sie allein die Ursache der Krankheit aufsuche und hinwegzuräumen sich bemühe, auch nach dem Vorgange der Natur in Krankheiten verfahre.

Tolle causam! ruft sie wiederholt. Aber bei diesem leeren Rufe blieb es. Sie wähnten nur, die Krankheits-Ursache finden zu können, fanden sie aber nicht, da sie nicht erkennbar und nicht zu finden ist. Denn da die meisten, ja die allermeisten Krankheiten dynamischen (geistartigen) Ursprungs und dynamischer (geistartiger) Natur sind, ihre Ursache also nicht sinnlich zu erkennen ist, so waren sie beflissen, sich eine zu erdenken"
http://www.homeoint.org/books4/organon/einleitung.htm


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13.08.2015 um 14:13
@kleinundgrün
Ja, genau, ich denke auch, die Konzepte im Kopf sind unterschiedlicher Natur.
Deshalb finde ich es auch so schwierig, mich verständlich auszudrücken. Auf der einen Seite muss man mit den Originalzitaten arbeiten, und verdeutlichen, dass es durchaus Bedeutungsvarianten gibt, bei einzelnen Begriffen - auf der anderen Seite wird ziemlich starrköpfig am eigenen Konzept festgehalten. Ich wäre ja auch durchaus geneigt, mich auf einen Kompromiss zu einigen, aber, es ist eben schwierig, wenn Aussagen als "Lügen" in den Raum gestellt werden - bzw. diese "Lüge" gegen den Diskussionsgegner verwendet werden soll - die nicht als Lüge klassifiziert werden kann. Zumindest in diesem Punkt hätte ich gerne Klarheit, sonst macht eine weitere Diskussion nicht viel Sinn. Das fände ich persönlich allerdings auch sehr schade, da die vorherrschende Meinung ja deutlich auf Seiten der Kritik der H. zu sehen ist - im Prinzip ist dieser Thread ein sehr schönes Beispiel für eine Entwicklung, die ein Diskussionsverlauf unter einer autoritären Tendenz nehmen kann.
Schwierig wird es natürlich auch durch die anhaltenden Beleidigungen hier, aber, die muss man eben hinnehmen, leider. Du fällst aber in diesem Punkt im Gegensatz zu anderen hier sehr angenehm auf, habe ich ja schon gesagt. :)

Ich versuche es jetzt noch einmal auf eine andere Weise, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, und, wenn ich Glück habe, kann das vielleicht auch die Gegenseite akzeptieren (ich bemühe hierzu noch einmal ein Originalzitat), und ich denke, es wird hier sehr deutlich:
geeky schrieb:Ist denn das, durch Zeichen an Krankheiten sinnlich Erkennbare nicht für den Heilkünstler die Krankheit selbst - da er das die Krankheit schaffende, geistige Wesen, die Lebenskraft, doch nie sehen kann und sie selbst auch nie, sondern bloß ihre krankhaften Wirkungen zu sehen und zu erfahren braucht, um hienach die Krankheit heilen zu können?
Man kann die dahinter stehende Störung nicht sehen (sinnlich erfahren) - man kann sie aber durchaus erfahren in ihren Auswirkungen als Krankheit.

Nochmals, zur Verdeutlichung:
Du hast es doch selbst blau unterlegt: Die Ursache ist "nicht sinnlich zu erkennen" (von dir blau markiertes Zitat.

Das ist etwas völlig anderes als "die Ursache ist nicht erkennbar und nicht zu finden" (siehe dein Zitat oben).
Worin genau siehst Du einen inhaltlichen Unterschied von "nicht sinnlich zu erkennen" zu "nicht erkennbar" ?
Am besten anhand von einem Beispiel, das "sinnlich nicht zu erkennen" aber dennoch "erkennbar" ist.
Beispiel: Ein Mensch hat hohes Fieber. "Das die Krankheit schaffende Wesen" ist dabei NICHT nicht sinnlich zu erkennen (bei @geeky wird daraus: "nicht erkennbar").
Es ("das die Krankheit schaffende Wesen", ugs. die Ursache also) ist aber natürlich zu erkennen durch ihren Ausdruck als Krankheit.

War das jetzt verständlich? Ich hoffe es.
Ich denke einfach, wir sollten hier versuchen, zunächst auf einen Nenner zu kommen, sonst ist eine weitere Diskussion unmöglich.


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13.08.2015 um 14:17
@Alicet
Alicet schrieb:(bei @geeky wird daraus: "nicht erkennbar").
Falsch, Hahnemann selbst schreibt, daß sie nicht erkennbar und nicht zu finden ist. Wo liegen deine anhaltenden Probleme, das zur Kenntnis zu nehmen?
Alicet schrieb:Es ("das die Krankheit schaffende Wesen", ugs. die Ursache also) ist aber natürlich zu erkennen
Genau solche willkürlichen Verdrehungen meine ich , wenn ich von "unter Hahnemanns Jüngern zwar sehr beliebte, aber nichtdestotrotz die Wahrheit völlig auf den Kopf stellende Behauptung" rede.


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13.08.2015 um 14:20
Alicet schrieb:Ich denke einfach, wir sollten hier versuchen, zunächst auf einen Nenner zu kommen
Unbedingt.
Alicet schrieb:Ein Mensch hat hohes Fieber. "Das die Krankheit schaffende Wesen" ist dabei NICHT nicht sinnlich zu erkennen
Bedeutet das: Die Krankheit in ihren Auswirkungen ist zu erkennen, der Grund der Krankheit ist nicht zu erkennen?


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