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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.032 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Homö-bashing, Natalie Grams, Globuli
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 15:54
@Libertin
@JB

Sucht euch einen aus :-) aber wundert euch nicht, wenn ihrwisstschonwer lieber weiter hier von der Unsinnigkeit der HP ablenken will...

Schlüsselwort: Pharmaindustrie


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 15:58
@rambaldi
Echt? Inwiefern tue ich das, habe ich je geschrieben, dass ich die HP gut finde?
Nö, eher das Gegenteil ist der Fall...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 15:59
@gardner
Wieso diskutierst du das dann nicht in einem der bestehenden Threads dazu? Schließlich würde es thematisch wesentlich besser dort reinpassen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:04
@Libertin
Tja, ganz einfach: Weil das ein Zitat aus dem Eröffnungsposting ist, und daher der Threadersteller offensichtlich auch auf diese Sichtweise Wert gelegt hat. ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:34
@gardner
Das Verfahren von Pharmaunternehmen tangiert dennoch nicht die Wirksamkeit ihrer Produkte. Daher verstehe ich nicht wo das eine mit dem anderen zu tun haben soll.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:38
gardner schrieb:Tja, ganz einfach: Weil das ein Zitat aus dem Eröffnungsposting ist, und daher der Threadersteller offensichtlich auch auf diese Sichtweise Wert gelegt hat.
haben die Schüttler denn kein Quasimonopol? Kann denn jeder selbst einfach und kostengünstig HP herstellen? Also ich kaufe online 10g Rhinozerosfußnägel und schüttel das x-mal mit Wasser?

Ich finde, Du benutzt es nach wie vor als ein Argument, von der eigentlichen inhaltlichen Gegenüberstellung beider Systeme abzulenken. Libertins Vorschlag, den Aspekt "Unmoralisches menschliches Handeln zum Zweck der Gewinnmaximierung am Beispiel der Pharmaindustrie" in einem diesbezüglichen Thread zu diskutieren, findet meine volle Unterstützung.
Es sei denn natürlich, Du (oder jemand anders) kann plausibel dar legen, warum das ein spezielles EbM-Problem ist, das schon systematisch bei nicht evidenzbasierten medizinischen Verfahren nicht oder nicht in vergleichbarem Umfang vor kommen kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:39
@gardner
gardner schrieb:...Weil das ein Zitat aus dem Eröffnungsposting ist...
hab ihn jez 2 mal gelesen (den EP) und nix gefunden
Suche ich falsch - oder postest du im falschen Thread?

@Alicet
Alicet schrieb:Über eine Studie mit 100 Teilnehmern, sorry, da kann man nur müde lächeln.
Wieso macht man dann nicht einfach eine Studie mit ausreichend vielen Personen?
Kein Geld da?
zu wenig Leute?
(ernstgemeinte Frage, falls sie anders klingt)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:44
off-peak schrieb:Kommt auf die Krankheit an. Auch wenn nicht alle genügend erforscht sind, so sind es doch andere.

Deine Behauptung ist daher falsch (ob aus Ignoranz oder mit Absicht, musst Du wissen).

Das Wissen um die Krankheitsentstehung und Auswirkung spielt eine Rolle bei der Suche nach dem Heilmittel, aber wengier bie der Überprüfung der Wirkung eines Mittels. Und um diese Frage, wirkt HP?, geht es hier. Nicht darum, welche Krankheiten man noch nicht erforscht hätte.

Hast Du auch mal andere "Argumente" außer Strohmänner?
Und so sehr du dich auch windest und zierst, der Realität musst du dennoch ins Auge sehen:
Man weiß eben NICHT, was Krankheit ausmacht.

Natürlich kann man Faktoren identifizieren, ein fehlendes Gen, das dann dazu führt, dass vllt ein Eiweiß nicht richtig gebildet wird usw. usf. (das steht außer Frage, dass man mittlerweile ganz viele Kausalitätsketten kennt), aber, weshalb nun ein Mensch erkrankt, der andere dagegen nicht (obwohl er es - von einem scheinbar alles zu analysierenden Blick auf seine Physiognomie bestätigt - eigentlich müsste), diese Prinzipien liegen im Großen und Ganzen im Dunkeln.
Genau das ist doch der Punkt. Dass schwere Erbkrankheiten etc. hier aus dem Raster fallen, ist klar.

Es gibt jede Menge Faktoren, die Krankheiten begünstigen, und einige Menschen werden eben krank, andere nicht.

Und so viel man auch forscht, es gibt so unglaublich viel, dass man eben noch nicht versteht - z. B. die hier auch schon wieder zitierten Selbstheilungskräfte.

Welcher Art sind diese? Warum "funktionieren" sie bei einem Menschen, bei einem anderen nicht?
kleinundgrün schrieb:weil sie nicht richtig nachgewiesen hat, dass sie - unabhängig von Logik oder Stand der Forschung - aus geheimnisvollen Gründen doch funktioniert.
Warum kann man hier z. B. sagen, "noch nicht"?
Schau dir doch mal die Münchner Kopfschmerzstudie an. In meinen Augen kein Wunder, dass sie keine belastbaren Ergebnisse gebracht hat - was man hätte anders machen, darüber will auch keiner reden.
kleinundgrün schrieb:Es hängt halt davon ab, wie Du das machst. So richtig ergebnisoffen ist deine Argumentation nicht. Du beschreitest eher die Polemikschiene, als die der Rationalität. Das macht nicht gerade Lust, Dir dahin zu folgen.
Ja, jetzt denk doch mal scharf nach, über das, was du mir grade vorwirfst: Die "Gegner" hier sind ja so ergebnisoffen wie eine Betonwand. In den Anfängen dieses Threads hat jeder noch seine Position vorgestellt, auch mal was nachgefragt, es war einfach eine angenehme Diskussion.
Jeder hatte Möglichkeiten, seine Position zu überdenken, evtl. etwas nachzulesen.

Heute sind alle, die hier mitdiskutiert haben und "für" H. waren, bzw. sich generell "ergebnisoffen" dafür interessiert haben, verschwunden.
Warum wohl?
Dieser Thread hier ist zu einem H.Bashingthread verkommen, in dem jeder, der nicht die herrschende Meinung vertritt, diffamiert und beleidigt wird.
Kein Wunder, dass die Diskussionsatmosphäre hier an einen Kühlschrank, wahlweise eine Gruft erinnert.
Vom freundlichen Umgangston mal ganz zu schweigen - ich habe ein paar freundliche, persönliche Worte hier an Mitdiskutierende gerichtet: Alles nicht erwünscht, keiner ist darauf eingegangen.
Sehr schade finde ich das (wobei, ich habe es fast nicht anders erwartet).

Hier geht es schon lang nicht mehr ums Diskutieren, sondern nur noch darum, sich selbst toll zu fühlen, wenn man andere in die Pfanne hauen kann.

(Das ist jetzt ausdrücklich nicht auf dich bezogen, weißt du ja. ;))
JB schrieb:Auch hier zeigt sich das schwammige Nichtfestlegen der Homöopathie. Wie viel Zeit braucht sie denn? Wie man im Volksmund so schön sagt: Eine Erkältung dauert 7 Tage. Wenn die Homöopathie nun tatsächlich wirken sollte, allerdings bspw. erst in 3 Wochen, dann wäre sie ja vielleicht wirksam, aber sinnlos.

Außerdem: Wenn es evtl. keinen festgesteckten Zeitrahmen gibt, woher weiß der Homöopath dann, ob und vor allem wann er das Mittel wechseln muss? Das könnte ja theoretisch hochgefährlich werden.
Und wieso haben die an der genannten Studie beteiligten Homöopathen das nicht berücksichtigt? Immerhin konnten sie doch relativ frei entscheiden, wie sie vorgehen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und noch weiter, wenn der Homöopath nun - warum auch immer - das falsche Mittel gewählt hat, ist der Kunde dann nicht in der Gefahr evtl. eine unbeabsichtigte Arzneimittelprüfung durchzuführen?
vielleicht sollte man sich schon im Vorfeld mal überlegen, wer da eigentlich an dieser Kopfschmerzstudie mitgewirkt hat.
das waren alles Patienten, bei denen nichts anderes bislang gewirkt hat (die Schulmedizin also versagt hat)

Ganz viele dieser Patienten litten bereits Jahrzehnte lang an chronischem Schmerz.
Da finde ich, ist es nicht zu viel verlangt, wenn man die zu untersuchende Zeit bis Behandlungserfolg etwas länger ansetzt als 16 Wochen?

Das mit der Erkältung - naja, dazu braucht man nicht unbedingt die H.
Eine Erkältung geht ja meist "von selbst" weg.
Aber man braucht auch nicht unbedingt hierbei die ebM.
Finde ich zumindest.

Das mit dem "Mittelwechsel": Tja, da ich kein Homöopath bin, kann ich deine Frage nicht beantworten.
Ich denke mal, das ist einfach die Kunst.
So, wie ein guter ebM Arzt erkennt, ob du auf das Mittel ansprichst oder vllt doch noch ein anderes brauchst.


Und ja, klar, wenn der H. das falsche Mittel wählt, kann es natürlich zu Symptomen einer Arzneimittelprüfung kommen, denke ich schon.

Was genau stört dich jetzt an all diesen Punkten nochmal so sehr?
rambaldi schrieb:Laß stecken... deine "Argumentation" ist soweit von der Realität entfernt, da kommt eh nichts raus...
Und du kannst nichts weiter als beleidigen.

Den intellektuellen Gehalt deiner Aussage kannst du ja jetzt selbst beurteilen ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:49
xovi schrieb:hab ihn jez 2 mal gelesen (den EP) und nix gefunden
Suche ich falsch - oder postest du im falschen Thread?
Kurz und knackig: yepp, Du suchst falsch, oder, was ich eher annehme, du hast den EP einfach zweimal nur schluddrig gelesen... ;-)

Und daher: Nö, ich poste nicht im falschen Thread, da ich, offensichtlich zum Unterschied zu dir, genau lesen kann. ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:50
xovi schrieb:Wieso macht man dann nicht einfach eine Studie mit ausreichend vielen Personen?
Kein Geld da?
zu wenig Leute?
(ernstgemeinte Frage, falls sie anders klingt)
Kein Geld, kein Interesse.

Ich denke, man bräuchte ein Studiendesign wie bei der Münchner Kopfschmerzstudie - das war vom Gedanken her super.
Allerdings bräuchte man eine viel größere Gruppe, für verlässliche Ergebnisse, denke ich.

Dann ist auch die Schwierigkeit der Auswahl Homöopathen - die sind ja auch nicht alle gleich gut.
das geht alles ins Geld

Kann mir nicht vorstellen, dass sich dafür Sponsoren finden.

Und dann ist mMn in dieser Studie noch ein weiterer, entscheidender Fehler gemacht worden (den ich jetzt hier aber nicht weiter ausführe, sonst muss ich mir wieder x ätzende Beleidigungen anhören, wie unterirdisch eso oder doof ich sei, und dafür ist das Wetter heute einfach zu schön :D)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:58
kleinundgrün schrieb:Kann denn jeder selbst einfach und kostengünstig HP herstellen? Also ich kaufe online 10g Rhinozerosfußnägel und schüttel das x-mal mit Wasser?
Ja, natürlich ginge das!
Es ist eben sehr zeitaufwendig.

So viel ich weiß, wird auch von Hand potenziert (Edit - ja, es wird)

wen es interessiert, hier die Erklärung

http://www.dhu-globuli.de/wissenswertes-zur-homoeopathie/was-sind-globuli/potenzen/


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 16:58
@Alicet
Alicet schrieb:Man weiß eben NICHT, was Krankheit ausmacht.
Doch. Sehr gut sogar. Kennst du Bakterien und Viren oder leugnest du diese?
Diese hat bewiesen das Homöpatie einfach nur Müll ist. :Y:

@xovi
xovi schrieb:Wieso macht man dann nicht einfach eine Studie mit ausreichend vielen Personen?
Wurde gemacht und Homöopatie hat versagt.

@gardner
Naja das hier ist ein Versus treaqd. Also wen du gegen Medizin bist bist du hier für den Esomüll.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:00
Alicet schrieb:Man weiß eben NICHT, was Krankheit ausmacht.
Eh...willst du uns hier verarschen?
Oder hast du noch nie etwas von Bakterien, Viren & Parasiten gehört?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:02
interrobang schrieb:Naja das hier ist ein Versus treaqd. Also wen du gegen Medizin bist bist du hier für den Esomüll.
Nur weil deine kleine Welt so funktioniert, muss das nicht für alle gelten.
Selten so eine unsinnige Aussage gehört, kein Wunder, dass du nicht diskutieren kannst. ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:03
Doch. Sehr gut sogar. Kennst du Bakterien und Viren oder leugnest du diese?


Diese hat bewiesen das Homöpatie einfach nur Müll ist
^^

ernsthaft jetzt?
Und du, kennst du die Wirkung des Immunsystems und leugnest diese?
interrobang schrieb:Wurde gemacht und Homöopatie hat versagt.
Ja, aber dann gab es eben andere Fehler? Wäre doch denkbar?
interrobang schrieb:Also wen du gegen Medizin bist bist du hier für den Esomüll.
@gardner
Was heißt, du bist automatisch "cool" und darfst dich auch mal massiv im Ton vergreifen, schließlich stehst du auf der "richtigen Seite".^^
Aber schön linientreu bleiben! :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:03
@gardner
tja, jetzt hab ich ihn zum dritten mal schluddrig gelesen
und es gibt immer noch keinen Hinweis auf das was du ansprichst
Sei also bitte so nett, und zitiere den entsprechenden Part des EP

@Alicet
Alicet schrieb:Kein Geld, kein Interesse.
Das mit dem Geld kann ich nachvollziehen
(denn egal ob man es hat oder nicht, man will's ja nicht ausgeben ;) )

Aber kein Interesse?
200 Jahre Vorurteile und Verleumdungen aus der Welt zu räumen (aus Sicht der Befürworter)
daran besteht kein Interesse?

Allein das dumme Gesicht der Skeptiker wär mir das ganze schon wert :D
Wie gesagt - ich versteh's nicht

P.S:
Alicet schrieb:Und dann ist mMn in dieser Studie noch ein weiterer, entscheidender Fehler gemacht worden (den ich jetzt hier aber nicht weiter ausführe, sonst...
Ich versteh das du auf das was nach dem sonst kommt, keine Lust hast
...Aber...
Auf einen Fehler hinzuweisen, ohne dann genau zu sagen was man meint
ist wie ein Fehlersuchbild ohne Auflösung
...frustrierend...

@interrobang
Weißt du zufällig wieviele Teilnehmer die größte hatte?
oder nen link zum nachlesen?


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:07
@gardner
Du schaffst es aber noch den treadtitel zu lesen oder?

@Alicet
Alicet schrieb:ernsthaft jetzt?
Und du, kennst du die Wirkung des Immunsystems und leugnest diese?
äh.. bist du nüchtern? Wo leugne ich das immunsystem?
Alicet schrieb:Ja, aber dann gab es eben andere Fehler? Wäre doch denkbar?
Der fehler ist die Homöopatie. Es sind halt gewerbliche betrüger. Im wilden westen wurden solche schlöangenölverkäufer geteert und gefedert.

@xovi
xovi schrieb:200 Jahre Vorurteile und Verleumdungen aus der Welt zu räumen (aus Sicht der Befürworter)
daran besteht kein Interesse?
Eine Ärztin hat das mal ernsthaft versucht. War voll überzeugt von dem dreck und wollte es beweisen. Am schluss hat sie eingesehen das es reiner betrug ist und wird seitdem von den Homöopaten angegangen..

Link wurde vor ein paar seiten gebracht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:10
Alicet schrieb:Warum kann man hier z. B. sagen, "noch nicht"?
Das ist nur spitzfindig und induziert beim Leser, dass es nur eine Frage der Zeit ist.
Allerdings spricht wenig dafür, dass es nur eine Frage der Zeit ist. Es sollte doch nun wirklich nicht so schwer sein, belastbare und ausreichend große Studien zu dem Thema an zu stellen, die in ihren Anforderungen den Studien der EbM entsprechen.
Dann wären meinetwegen die Kügelchen teurer, aber dafür könnten Homöopathen dann sagen: Schaut, es funktioniert wirklich (un sie hätten dann das Recht dazu, im Gegensatz zu jetzt).
Alicet schrieb:Hier geht es schon lang nicht mehr ums Diskutieren, sondern nur noch darum, sich selbst toll zu fühlen, wenn man andere in die Pfanne hauen kann.
Aber dann machen wir es doch sachlich.

Vorwurf an die Homöopathie:
1. Der behauptete Wirkmechanismus (Wassergedächtnis) ist Stand heute nicht haltbar. Weder die physikalischen Grundlagen sprechen dafür noch gibt es empirische Erkenntnisse, dass Wasser Informationen länger als ein paar Picosekunden lang speichern kann.

Die einzige Antwort darauf ist (meines Wissens): "Wir wissen es halt noch nicht". Das ist sehr wenig. Ohne allzu polemisch zu werden, ob es den Weihnachtmann in Echt gibt, wissen wir vielleicht auch nur "noch" nicht.


2. Allgemeine Plausibilitätserwägungen sprechen gegen ein Wassergedächtnis. Würde Wasser sich "merken", womit es in VErbindung kommt und die Wirkung sogar noch potentieren, dann hätte man ständig irgendwelche Wirkungen, wenn man Wasser trinkt.

3. Der Kausalitätsnachweis ist (bislang) fehlerhaft. Bislang läuft die "Beweisführung" wie folgt:
A hat Krankheit X. A nimmt HP Y. A wird gesund.
So weit so gut. Doch dann wird daraus die fehlerhafte Schlussfolgerung gezogen: "Weil A das Y genommen hat, wurde er gesund. Und deswegen gilt "wer heilt hat recht". Dieses "weil" ist aber nur eine Behauptung. Gerade hier müsste die HP an setzen und das "weil" belegen.
Stand der "Forschung" der HP ist eine Koinzidenz. Der Nachweis der Kausalität fehlt (meinetwegen auch "fehlt noch", aber er fehlt eben).

Eine gewinnbringende Diskussion würde nun voraus setzen, dass Du diese drei Punkte widerlegst. Wenigstens, indem Du tragfähige Kritikpunkte an diesen drei Punkten dar legst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:11
@Alicet
Alicet schrieb:..was man hätte anders machen, darüber will auch keiner reden.
Warum nicht?
Welche Fehler machen die Homöopathen denn beim Studiendesign?
Nehmen wir mal Infektionskrankheiten:
http://homoeopathie-liste.de/anwendungs-gebiete/infektionskrankheiten.htm
Wir lassen mal kurz ausser Acht, dass sich die Seite bereits im ersten Satz disqualifiziert.
Gegen welche Krankheitserreger helfen denn nun die Homöopathika?
So eine Studio kann man auch in vitro durchziehen, da sind die Kosten erheblich geringer und die Carstens-Stiftung hat Geld genug.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.09.2016 um 17:14
@interrobang
Erstens: Woher nimmst du deine Überzeugung, besser als ich zu wissen, wofür oder wogegen ich bin? Keine Ahnung, in welchem UMfeld du dich sonst bewegst, aber solche Allmachtsfantasien halte ich für bedenklich. ;-)

Zweitens: Noch besser, ich hab mich sogar auf den EP bezogen, da bist du jetzt platt, was??
Nö, bitte, lass gut sein, ist nur Polemik, was von dir kommt.

@xovi
Na bin ich jetzt dein persönlicher Lektor?
Lies einfach mal genau, dann findest du den Satz....unfassbar, die Leute...


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